Reprise du message précédent :
Pour le coup la réflexion est intéressante, visible mais intouchable, car les installations pour être visible ne rentre pas dans un chasseur ou un missile...
Cela recoupe également le fait de devenir visible à l’adversaire (chasseur), mais bien trop tard pour que celui ci réagisse...

 
Une "source" sérieuse    
 
https://www.senat.fr/rap/1990-1991/i1990_1991_0303.pdf
 

Oui ben là on est dans la détection, pas dans l'accroche

En effet je pense pas que soit accrocher mais plutôt détecter. Si jamais je recroise le collègue avant qu'il ne parte en retraite je lui demanderais plus de précision  

Pour qu'un missile abatte un F117, et qu'un autre missile en endomage un autre, il a bien fallu une accroche à un moment...

 
Amha t'auras pas d'infos fiable, c'est quand même plutôt confidentiel ce genre d'info

 
Les deux modes vont devenir complémentaires si ce n'est pas déjà le cas.
Une détection plus ou moins indirecte de zone dans laquelle se trouve la cible et sa direction/vitesse approx et donc sa position dans un futur proche..
Tir d'un missile qui se dirige sur la zone calculée ou devrait se trouver la cible, en mode passif.
Détection finale avec un capteur infrarouge ou un éclairage actif très court.
Le talon d'Achille de tout furtif restant l'émission de chaleur, puisque pour les infra rouges à part les leurres je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'autres contremesures.
 
Le problème pour moi c'est la capacité à durer et à saturer en missiles ton espace aérien.
Les faux positifs et autres leurres ayant pour but de faire dépenser tes missiles. Il faut donc une défense en profondeur, avec de multiples détecteurs et plein de missiles donc ça coute très cher.

Accroche IR par le missile oui Mais pas forcément accroche par un radar au sol

 
Des drones apacher avec du capteur IR tout bête, pour confirmer

Le S125 (Sam 3) à un autodirecteur IR?    
J'en doute fort...

Se focalisé uniquement sur la furtivité c'est too much, le suivi de terrain pour pénétrer les territoires ennemies c'est ce qu'il y a de mieux AMHA et là c'est la maniabilité qui entre en jeu  
A voir https://www.youtube.com/watch?v=uNf5TJ4brlM

J'ai lu upgrade caméra thermique chez les serbes, mais je suis pas sur. Mais bon c'est pas un autodirecteur une caméra thermique.

 
Accroché radar à très courte distance quand le F-117 a ouvert sa baie d'armement.

J'ai lu l'interview du pilote du F117 (je ne sais plus où), et on a plutôt l'impression que l'incident s'est produit suffisament après le bombardement pour penser que la soute est déjà refermée. En tous cas, lui n'en parle pas du tout.
Cette histoire de soute est dans la ligne des autres excuses données "gratuitement" (même itinéraire, etc...), mais ça ne colle pas lorsque l'on réfléchis un peu plus.  
Si je te dis que je vais passer devant chez toi demain vers 14 heures en état d'invisibilité, tu ne pourras jamais m'intercepter, même avec cette info.

de manière générale pendant la guerre du golf, il y'a eut très peu de pertes alliée, donc il faut se poser la question des capacités anti aériennes irakiennes de l'époque.
Et face à la Serbie, pas franchement une grande puissance militaire il ont eut des problèmes, et l'appareil a été complètement retiré du service ce qui démontre que l'armée us ne croyait plus en sont utilité.

Pas besoin d'aller jusqu'au détournement, je pense qu'il pointe quelque chose sur les retombées économiques des circonscriptions. Et ca joue aussi sur les achats à l'export, en embarquant des industriels étrangers, ils s'assurent les commandes (ca et "l'assurance" us)

Surtout il me semble qu'à ce jour le f35 a été peu engagé (israel seulement ?) et face à des adversaires à priori pas très bien équipés.
Comme dit plus haut Israel avec des avions "conventionnel" passait très bien outre les défenses anti-aérienne.
Alors affirmer que le f35 peut se passer du soutient "guerre électronique" et se joue des S400 c'est peut etre un poil précipité.

 
Mais de quoi tu parles exactement?
 
La guerre au Kosovo à laquelle les US ont participé, a eu lieu en 1999.
Le F-117 est sorti du service actif en 2008, entre-temps il a participé à la campagne en Afghanistan à partir de 2001 et celle en Irak en 2003.
Et l'avion vole encore de nos jours et les cellules sont maintenues pour être réactivables si le besoin se fait ressentir.
 
Donc comment tu peux expliquer que l'avion "a été complètement retiré du service ce qui démontre que l'armée us ne croyait plus en sont utilité"?

il est retiré du service depuis 2008 , les vols dont tu parles sont des vols expérimentaux (comme le sr71 finalement), et le programme de destruction des appareil stockés est entamé.
Il a volé en Afghanistan face à qui ? Des Taliban équipés de Stinger datant de la guerre contre les soviétiques
Donc oui on peut pas dire que l'armée américaine compte encore sur cet appareil.

 

 
Donc en fait tu es en train de nier le besoin exprimé par Israel pour acheter un avion pour critiquer le fait qu'ils aient acheté ce même avion?

 
Faut être cohérent.
Si un avion est jugé inutile en 1999, tu ne l'utilises pas opérationnellement les guerres suivantes (2001, 2003) et tu ne le maintiens pas par la suite pour le réactiver au cas où.
 
Et c'est marrant que tu prennes en compte que le cas Afghan, en plus de façon caricaturale.

Ils ont des radars OTH et en VHF, les Afghans?, ou plus modernes, aesa en bande x?

Tu ne sais absolument rien de ce besoin. P-e qu'Israël a tout simplement voulu anticiper l'amélioration inéluctable des systèmes anti-aériens de la région, face auxquels ses avions conventionnels finiront par avoir des problèmes… Et vu que pour les Israéliens c'est à peu près gratuit, ils auraient tort de se priver.

 
Je pouffe...

 
Israël n'achète rien, c'est cadeau. Les US leur donnent des milliards ils doivent les redépenser dans l'industrie US. Donc pas d'achat mais un cadeau.
Je ne crois pas qu'Israël aurait acheté des F35 en l'état actuel de l'appareil, au prix actuel de l'appareil. Alors qu'un cadeau ça ne se refuse pas.
 
Et en plus de payer les F35 avec de l'argent US ils ont eu une remise    
 

 
https://fr.timesofisrael.com/israel [...] mentaires/

 
Si justement

 
https://rendre-notre-monde-plus-sur [...] A9r%C3%AAt

 
"L"invisibilité" est relative, au plus la cible est proche au plus les chances de pouvoir l'accrocher au radar du SA-3 s'agrandissent, d'ou le grand avantage de connaitre l'itinéraire exacte de l'avion pour pouvoir déplacer les batteries AA sur cet itinéraire.  
Couplé au radar d'alerte qui permettait de savoir si le F-117 arrivait bien sur zone (mais sans pouvoir obtenir une solution de tir à partir de cette information). Du propre aveu de Dani il lui a fallu 3 essais d'allumage radar avant de détecter le F-117, et la encore il n'a détecté qu'un seul des 4 F-117 sur zone. Par ailleurs la suggestion que le F-117 avait ses baies ouvertes vient de Dani lui-même, ou en tous cas il en a parlé plusieurs fois en interview. Il est également indéniable que le RCS d'un F-117 est plus haut quand sa baie est ouverte que fermée, je ne vois donc pas en quoi ce serait une excuse: C'est une vulnérabilité de l'appareil.  
 
Il faut aussi ajouter que les Growler qui accompagnaient normalement les frappes étaient cloué au sol à cause de la météo.

Prowler, pas Growler  

Oui pardon.

C'est évident, et je n'ai jamais nié ça.  
Par contre, rien ne prouve la nécessité, pas l'avantage, pas le "plus", je dis bien la nécessité d'être vraiment sur le trajet.
 
 

C'est le pilote qui n'en a pas parlé.
 

Tout à fait, et là encore je n'ai jamais nié ça.
 

Ça le devient quand c'est affirmé comme la condition sine qua non de la détection, mais je précise aussi que je ne t'accuse pas, toi, de penser ainsi.  
 

Ça par contre, c'est un point important avec l'absence des autres avions (les non furtifs).
Je n'en ai pas parlé, non pour le cacher, mais parce que ce n'était pas le point discuté au début.
 

 
Si ce n'est que le seul avion furtif américain a avoir été abattu l'a été par une batterie AA sur le trajet.  
Si tu t'appuies sur cet incident pour démontrer que la furtivité ne rend pas invincible (ce que personne de censé ne prétend), tu ne peux pas occulter les circonstances particulières de l'incident.  
 

 
Les américains ont été, en général, très peu loquace sur exactement comme le F-117 a été détecté
 

 
https://web.archive.org/web/2016030 [...] 007-05.pdf
 
Donc il n'en a pas parlé parce qu'a priori il n'est pas autorisé à en parler.  
 

 
Il n'a pas été dit que c'était une condition sine qua non, juste que c'est ce qui est arrivé.  
 

 
Ben c'est un point important parce que le F-117, contrairement au F-22 ou au F-35, était un avion aveugle sans suite électronique. Il n'y avait même pas de RWR.

Le tableau est plus sombre, en fait.
 
Le F-117 n'a ni RWR (donc il ne peut pas détecter une détection/accroche radar), ni MWS (donc il ne peut pas détecter un départ missile), ni radar (donc il ne peut pas détecter un missile qui se rapproche), ni leurres, ni paillettes.

1) les circonstances d'un cas ne sont bien entendu preuve de rien.
 
2) Quelles que soient les aptitudes d'un système, être plus près est toujours un plus.
 
3) Je te rassure tout de suite, je n'ai absolument pas besoin de cet incident pour savoir que la furtivité n'est pas une panacée.  
 
 

Oui, aussi, mais pas seulement.
 

 
J'ignorais tout ça. Quelle en étaient les raisons ?

 
Limiter au maximum les antennes/protubérances qui pouvaient augmenter le RCS.

Comme il est invisible, il n'a pas besoin de se défendre.

 
ça dépend:
- pour le RWR, ça doit être une histoire de techno de l'époque, du manque de compacité des équipements associés et de la signature radar de l'antenne.
- pour le MWS, je doute que des systèmes soient dispo à l'époque de la conception du F-117.
- pour le Radar, les flares/chaff, ça rendrait l'avion visible et c'est pénalisant à transporter.

Faut aussi lire la génèse de ce projet, vu la façon dont il a été créé avec des moyens limités, ils ne pouvaient pas tout avoir.

Cf Skunk Works, de Ben Rich

Vente de Rafale à l'Inde : nouvelle plainte pour des soupçons de corruption
 
https://www.capital.fr/economie-pol [...] on-1401491

 
Ca devient de plus en plus pathétique cette histoire.

Ils ennuient Dassault pour une décision qui est 100% indienne, ces boulets de chez sherpa. Le choix de reliance group est un choix indo-indien dans lequel Dassault n'a pas son mot à dire. c'est en inde qu'il faut porter plainte s'ils ne sont pas content