Reprise du message précédent :

Si tu construis une unité de production, c'est que tu as les compétences pour construire ce que cette unité va construire. Il ne faut pas confondre les moyens et les compétences.
Et en plus, la question principale est: ont-ils construit un bateau depuis cette date?

 
Non, ils en ont manqué pendant la guerre de crimée justement

Non.  
 
La ligne de production est une chose, mais il faut savoir la régler, avoir l'approvisionnement en matière première et sous ensemble, avoir le contrôle qualité nécessaire, et avoir les compétences pour assembler l'équipement.
 
J'ai une scie et une visseuse chez moi, c'est pas pour autant que je suis capable de faire des meubles parfaits.
Pour les bateaux sortis, il y a les grigorovitch, lancés en 2014/2014/2015,   mais avec les moteurs déjà livrés, des frégates (projet 20380), avec moteurs diesels 14D49, mais je n'ai pas de notes sur des TAG.

La seconde guerre d'Ossétie du sud, tu veux dire

Tu as raison de mettre un smiley rouge....
 

Ben justement, tu peux monter qu'ils manquent de lignes de production, mais pas, et d'autant plus du fait de ce manque, qu'ils n'ont pas les compétences.
Tu mélanges chaque fois les deux aspects, et chaque fois sans autre argument que celui concernant le matériel. On dirait le sketch de Fernand Raynaud avec les croissants......
 

Non mais attends on va parler d'aujourd'hui, c'est hs ton exemple. Tu en as un des 40 dernières années ?

Sauf qu'à aucun moment tu ne démontres un retard occidental récent compensé par de l'espionnage industriel.

Bah c'est un exemple intemporel, datant d'une époque où les Ricains étaient déjà la plus grande puissance aéronautique (civile et militaire), et ont qd même accusé un retard sur les Soviétiques. Je ne prétends pas qu'ils se sont retrouvés dans la même situation depuis (ou alors p-e - je dis bien "p-e" - dans certains domaines très précis comme la poussée vectorielle), juste que ça peut arriver.

Non, mais je ne vois pas ce que c'est supposé montrer ici.
Après, le principe même de l'espionage bien fait est de ne pas être connu.
Enfin, c'est parfois plus intéressant de faire un accord plutôt que d'espionner, comme la collaboration entre Lockheed Martin et Yakovlev (qui a facilité le développement du moteur du F35).

 
Son exemple est faux de toute façon.
Le mig-21 comme tous les avions récupérés pour les projets du type Have Doughnut, c'était dans le but de tester les avions en question pour connaitre leurs défauts et créer des tactiques pour les contrer.
Les avions américains de l'époque étaient (déjà) supérieurs technologiquement à ceux soviétiques, le principal problème était tactique.  
La preuve depuis la mise en place de Top Gun et autres, le kill ratio est revenu à du 12:1 voire supérieur.

Depuis la mise en place de Top Gun et autres, ce kill ratio ne s'est guère fait que contre les Serbes et Irakiens, donc ça va difficile d'en déduire quoi que ce soit en restant de bonne foi...
Mais bon, cette discussion a déjà eu lieu ici et on connaît déjà ta rhétorique sur la question.

Selon la propagande ad hoc..

 
 
Si ton kill ratio était à 1:1, passe a 12:1 suite a de l'entrainement approprié et reste a ce niveau là, ça aurai plutôt tendance à prouver que l'écart technologique reste constant et que c'est bien l'espionnage industriel en vu d'obtenir des information tactique qui est plébiscité (a opposé a de l'espionnage industriel pour obtenir la technologie).
 
Après même si tu es en avance technologique, c'est intéressant de faire de l'espionnage industriel. Rien que pour savoir ce que fait la concurrence. Mais également dans le cas ou tu t'es trompé, pour te permettre de corrigé le tir l plus rapidement possible et si possible avant la confrontation qui te serai désavantageuse.  
Pour finir, il ne faut pas oublier que ce n'es pas parceque tu es globalement supérieur technologiquement, que tu l'es sur toutes les briques technologique. Je pense que les US serait très intéressé pour choper les radars français... le moteur de l'avion beaucoup moins

L'espionnage industriel, c'est pas uniquement les plans, c'est aussi de connaitre les portées effectives du matériel adverse. C'est primordial pour connaitre les sphères de détection et d'engagement par exemple, et c'est un vrai gros boulot. Quand je vois ce qu'on est capable de trouver au boulot (sources ouvertes uniquement, même pas besoin de faire appel à des sous-marins ou des espions), ça fait peur.
 
Avec une bonne connaissance de la physique, il devient "facile" de déterminer ce qui est possible ou non, et à quel point les caractéristiques énoncées sont éloignées du réel (dans un sens ou dans l'autre).

Parler de ratio sans considérer l'évolution des tactiques et les différences en terme de missions est un poil inique. Je vous invite à lire cet article:  
 
https://www.historynet.com/great-kill-ratio-debate.htm
 

 
Mon dieu.
 
Topgun a été établie en 1969.
Les premiers élèves sont allés répandre  l'enseignement au sein des unités à partir de là.
Le premier kill, en utilisant les tactiques apprises, c'est en 1970, carrément par des élèves fraîchement sortis de l'école.
 
Quand la Navy a demandé à Ault de faire un audit et des propositions, la Navy était à un ratio de 2.5:1, ce qui était considéré comme non-pérenne.
A la fin du conflit, la Navy est revenu, grâce à l'enseignement, à 13:1.
 
Et dans les chiffres, ça donne:https://www.usni.org/magazines/proc [...] excellence
 

Ainsi que les différences en terme de soutien aérien.

Pas les mêmes doctrines, pas les mêmes points fort    
 
C'est aussi une des limites de la comparaison directe dans l'armement.  
 
Pour rester dans la marine, les russes tirent du missile de croisière depuis des corvettes, dans le genre, mauvaise nouvelle, c'est pas mal.

En effet, c'est là qu'ils se sont rendus compte qu'ils manquaient de quoi envoyer des troupes sur le territoire géorgien. Mais ça leur aurait été utile en Crimée aussi.
 
Mais je vois qu'Aroll est reparti dans son trip de mieux savoir ce que veulent/pensent les russes que les russes eux-mêmes

Bah il n'est pas interdit de faire des conjectures sur la stratégie russe... Ensuite on peut bien sûr toujours se planter
 
Ce n'est pas la première fois que j'entends parler d'une doctrine plutôt défensive (enfin, pas qu'ici, je veux dire).

Sauf que les Mistral, on sait pourquoi ils ont été achetés. C'est suite à la guerre de Géorgie où ils ont constaté un manque de capacité à déployer des troupes au sol en dehors de la Russie. C'est pas super-défensif comme outil pour le coup.

Pas du tout, mais le problème avec cette histoire, c'est que les russes ont tout fait (et avec un niveau certain d'hypocrisie) pour faire semblant de ne pas vouloir aller trop loin dans le territoire géorgien, et pour faire semblant que les troupes envahissant la Crimée étaient "d'origine inconnue" (uniforme "neutre" ), ce qui est totalement incompatible avec l'emploi des Mistrals.
Par contre, balancer ça comme une provocation un peu plus tard, ça, c'est une possibilité logique et en accord avec leur comportement par ailleurs, mais je ne voudrais pas t'empecher de fantasmer à ton aise.
 
Je rappelle que je n'aie rien fait de plus que de démontrer (eh oui) que les russes ne prévoyaient pas d'invasion d'un pays voisin (avec des arguments que personne n'a jamais pu mettre en défaut), mais sans jamais avoir le moins du monde soutenu Poutine et songouvernement tu continues à me classer dans les fans de ce type.  
 
Bref, soit je critique même ce que je crois ne pas exister pour des raisons valables et que tu n'es jamais parvenu à démonter, soit je suis salaud........ Tu as une conception bien personnelle de la discussion honnête....

Ça, c'est la justification postérieure en forme de provocation relativement agressive, mais il est démontré que toute les dépenses militaires de la Russie depuis plus de 20 ans sont exclusivement défensives (et ça, je le répète, c'est démontré), alors si UN SEUL truc ne cadre pas avec TOUT LE RESTE, à mon avis, la solution est ailleurs...
 

Les russes ont commandé les Mistral car ils se sont rendus compte qu'ils manquaient de capacité de projection de troupes pendant la guerre contre la Géorgie.
 
Après on peut enculer les mouches, mais si t'es dans une logique purement défensive, t'as normalement de quoi projeter tes troupes via les routes de ton propre pays, t'as pas besoin de débarquer sur tes plages avec un bateau.  
 
Voila pour les faits.  
 
Et au passage, ça contredit le fait que tout le monde sait faire des bateaux. Visiblement les russes ne savent pas faire ce genre de "cargo" (pour reprendre les termes d'un officiel russe de l'époque qui n'avait pas apprécié qu'on honore pas le contrat).

Magique
 
Tu sais mieux que les russes ceux qu'eux disent directement. Change rien hein.

Oui d'accord ce n'est pas purement défensif, mais ce n'est pas non plus avec 2 Mistrals que tu te dotes d'une capacité offensive digne de ce nom. Ensuite les Russes comptaient p-e rétro-ingéniérer le truc pour le produire en masse, mais bon

Ah ça, de toute façon, le contrat allait de paire avec du transfert de technologies et une partie du bateau devait être construit en Russie.
 
Et plus précisément, si les bateaux n'ont pas été livrés, le transfert de technologies a été fait lui. Mais pas encore suffisant pour que les russes aient pu en sortir des copies visiblement.

Si j'en crois wikipedia, ils ont récupéré 150.000 pages de documentation Ils devraient pouvoir s'en sortir Ou pas

Non seulement ce "débat" stérile n'est pas intéressant mais en plus ce n'est pas des avions mais des bateaux (et même pas des porte-avions !) => HS.
 
On pourrait passer à autre chose ?

Tu peux imaginer être éventuellement obligé dans le futur (même pas forcément proche) d'avoir des moyens de projection et qu'une situation actuelle qui pourtant ne nécessite rien de plus que ce que tu as te fait penser à un manque possible sous conditions (pour pleins de raisons, comme, par exemple: que se serait-il passé si la Géorgie avait été plus puissante et/ou pus loin?).
 

Et c'est ce qui c'est produit, voilà les faits....
 

Sauf qu'ils en ont fait par le passé (classe Moskva) et en ont commencé un autre (classe Lavina).  
 

Ce qu'ils disent, ou plutôt ce qu'un type a dit ne représente pas forcément la vérité. D'ailleurs depuis quand crois-tu ce que déclarent des responsables russes? Tu nous as plutôt habitué à les accuser de mentir continuellement.  
À moins que, pour toi, ils doivent n'être accusé de mensonge lorsque leurs propos ne sont pas condamnable et vice versa.....
En définitive, il reste qu'effectivement, il n'existe, dans l'armée russe (plus) aucun système d'arme spécifiquement prévu pour une invasion, et ça, ça va plus loin, et c'est plus révélateur qu'un discours d'un ministre, surtout russe.
 
 

Ben théoriquement, avec des VTOL.....
 

Oui ben on en parlera le jour venu

Et encore le quote war. T'es pas capable de répondre en un seul post au lieu de tout saucissonner et rendre les discussions impossibles à suivre ?
 
De toute façon, c'est HS et personne ne changera d'avis.

Les russes ont un porte-avions justement (bon ok mais quand même). Ca c'est pour faire de la projection.

 

 
en ce moment c'est plutot

Le machin qui est en répa depuis 20 ans?

Oui alors ça c'est vraiment pour dire qu'ils ont un PA (et que même les ET peuvent le voir)

Qu'on peut voir de loin    
Les russes n'ont pas la même doctrine, eux misent dans les sous-marins  

Tu parle du truc qui se mange des grues ?  

 
En mer noire les russes souhaites avoir un minimum de capacité de projection.
Cela semble inclure la mer méditerrané également mais c'est plus délicat car ça demande de passer par le Bosphore
 
 
Pour la mer Baltique/barrent c'est moins clair, et pour moi ça ressemble plus à des capacités à s'assurer le passage des sous marin...