Reprise du message précédent :

 
Pour l'avion, c'est pas le cas de tous les avions "récents"? Que ça soit le Rafale, le F22, le F35 ou le Su57, il ne me semble pas que ça partait de technologies maitrisées. Bon pour le coup, certains programmes ont pris des surcoûts énormes...  

En ce qui concerne F22 et F35, les Ricains montraient au moins une certaine expérience en furtivité

On parle de programme pour les 50ans avenir mais il faudrait surtout pas se montrer imaginatif pour anticiper les besoins    
 

 
De qui vient cette citation?
 

 
Faux.
 

 
Juste un exemple sur la techno.
 
Une chronologie de l'évolution de la techno furtive: https://www.timetoast.com/timelines [...] lth-planes
 
Le F-22, c'est le résultat de 30 voire 40 ans d'études, projets et avions testant cette techno et ces designs.

C'est pas un cahier des charge ça, c'est juste du "souhait" de militaire...
 
Comme le F35 qui devait a partir d'une cellule unique remplacer tous les avions de combat US... il y a maintenant 3 cellules et des trous dans les capacités opérationnel...

Et le SCAF, il sort d'une pochette surprise? Dassault, entre autre, n'a rien fait depuis les années 80, c'est bien connu  
 

 

 
Je crois que quand même une partie de ses demandes figurera au CdC, logiquement.
Que ce soit pour le char ou l'avion.
 
 

 
Ah, il y a des relevés ou estimations des capacités LO du Neuron?
Non, parce que les Russes aussi font voler des démonstrateurs "furtifs de la mort".
Après bizarrement, on n'en entend plus parler.

 
 
Pourquoi il y aurait des relevés disponibles? Tu t'attends quand même pas à ce que les résultats soient publiés?

 
Relevés ou estimations.
On en a pour les F-117, B-2, F-22 et F-35.

 
Je sais pas mais je sens que tu vas nous l'apprendre.  Perso, j'ai jamais lu que les industriels du Neuron prétendaient que c'était un truc ultime. En revanche, on trouve bien qu'ils font des campagnes d'essais, sans commentaire sur les résultats (et je vois pas pourquoi il y en aurait).

 
Vu tous les vols effectués face à tous les types de radars existants en Europe, d’avion, bateaux ou terrestre, ne t’en fait pas qu’ils connaissent parfaitement les capacités LO du Neuron.  
Si rien a fuité, c’est que le secret est bien gardé et c’est tant mieux.

 
Bref, pour revenir au sujet, ce n'est pas parce que tel ou tel avionneur fait voler en grande pompe un démonstrateur en récitant un ensemble de caractéristiques techniques, que ça veut forcément dire que ce même avionneur pourra sortir dans les 5, 10 ou 20 prochaines années un avion opérationnel les utilisant.
 

 
 
J'ai jamais dit ça, j'ai seulement dit qu'ils ne s'étaient pas tournés les pouces et j'ai comparé ça aux développement d'autres avions. J'ai aucune idée de ce qui va sortir de ce projet mais je ne vois pas pourquoi il faudrait plus le basher que le projet JSF à ses débuts. Tu ferais pas du délit de sale gueule?

 
C'est pas comme si le neuron n'avait pas fait plus de 150 test en vol, notamment avec nos partenaires étrangers qui sont venus tester sa furtivité    
 
http://www.opex360.com/2019/01/05/ [...] ol-dessai/
 
Mais bon, IBO va encore nous dire que les gars n'ont aucun idée des capacités de ce drone alors qu'il s'est confronté à ce qui se fait de mieux chez nous, y compris nos frégates AA comme la Forbin lors d'essai avec le GAN.  
 
 

 
Simplement que je ne crois pas au miracle.
Si les US et leur budget ont pris 30 voire 40 ans pour maîtriser un ensemble de technologies dans un domaine, ce ne sont pas 2 pays européens (ou plus) qui vont le faire en deux fois moins de temps (en étant optimiste).
Et là, pire, on ne parle pas que d'un seul quantum leap dans un domaine précis, mais dans plusieurs dans le même temps.
Les US travaillent depuis les années 2000 sur le réacteur à cycle adaptatif, ce n'est que récemment qu'un prototype a pu tourner et ils ne voient son adaptation sur un avion opérationnel qu'au plus tôt 2030.
 
Faut p-e à un moment être réaliste et adopter une politique de dvt dans ce sens.
 
 
 
 
 
 
 

De quoi tu parles avec ton réacteur à cycle adaptatif? Je ne trouve rien qui corresponde vraiment et ce que je trouve d'approchant parle de 2 choses différentes.

Quel est le pourcentage du budget US qui part pour nourrir la bête plus que les innovations?

Leur système est tellement monumental qu'ils gaspillent un fric énorme pour le faire tourner. A chaque projet, il faut qu'il négocie pour répartir les usines entre les états pour avoir les bons appuis politiques, autant de pognon perdu dans les méandres administratifs. Sans compter que leur géant de l'armement sont des machines à pomper le fric fédéral, ce ne sont plus des machines à innovation.
SpaceX est l'exemple d'une boite qui révolutionne un secteur avec 100 fois de budget que les autres acteurs donc oui, des acteurs européens sur ce modèle, pourraient être capable de battre 40 ans de gaspillage US.

 
http://www.opex360.com/2019/10/23/ [...] a-ecarter/
 
Un moteur à cycle variable, c'est ça:https://youtu.be/T3eudKVbdG0
 

Il a fait une traduction a l'arrache de "adaptative cycle engine" mais qui ne se traduit pas comme ca en francais. On parle de cycle variable dans la langue de Moliere.

edit : pas vu la reponse d'IBO, pour moi l'explication n'est pas la bonne ou alors je comprends mal ce qu'on sous entend par "maniabilite de l'appareil". L'interet d'un cycle variable est de pouvoir donner de la puissance quand on en a besoin mais de surtout pouvoir baisser la consommation en regime de croisiere et donc d'etendre le rayon d'action. Traditionnellement on a toujours privilegie le premier cas au second.

C'est un peu comme faire un moteur de voiture turbo et bien pechu avec technologie de desactivation des cylindres en croisiere.

Oui il y a des estimations pour les appareils entrés en service opérationnel quoi. Pas pour les démonstrateurs de vol.
Donc normal de ne pas en avoir pour les prototypes de dassault

Justement, c'est très bien niveau timing si le SCAF arrive quand ils commenceront à lorgner sur un successeur pour leurs F35
 
 

Bien sûr que si, c'est ibo. Dès que c'est français (et surtout dassault), il faut basher

 
Relis la phrase.
La partie sur la maniabilité, ça concerne la caractéristique tuyère orientable.
Et le propos est de Safran, pas de moi.
 

 
Tableau que j'ai donné plusieurs fois ici:
 

 
Le démonstrateur Lockheed auquel le tableau fait référence n'étant rien d'autre Have Blue, qui donnera en fin de dvt le F-117.
 
 
 
 
 

 
 
Alors justement, ça fait partie des trucs que j'ai trouvé et ça correspond pas vraiment. Safran parle de cycle variable et j'ai trouvé que ça existe depuis pas mal de temps (M53 du Mirage par exemple). Tu parlais également de développement US des années 2000, et là, j'ai trouvé https://www.air-cosmos.com/article/ [...] ssais-4054 qui correspond niveau timing, qui est aussi un moteur à cycle variable mais dont la nouveauté semble être plutôt une "soufflante expérimentale adaptative".
 
J'ai l'impression qu'il y a un mélange quelque part, en tout cas quelque chose de pas clair

 
Et elles sont sorties quand ces données? Pendant les tests du Have Blue ou 30 ans après?

 
Safran parle de réacteur à cycle variable sans définir par quel moyen technique ils vont le réaliser et l'article dont tu fais référence, parle d'un réacteur à cycle variable avec une solution pratique donnée utilisée.
Faudrait que je retrouve un article papier que j'avais lu sur les caractéristiques des 2 prototypes de moteurs pour l'AETP, mais si je me souviens les solutions techniques adoptées étaient différentes.

 
Comme j'ai dit, le M53 est déjà un moteur à cycle variable. Donc Safran ne parle pas forcément de quelque chose de nouveau. Sans avoir plus de détail, c'est difficile de conclure  
 
Pour le moment, sur le moteur, à chaque fois que j'ai lu qu'il y aurait un gros défi, c'est sur la tenue thermique des matériaux :  
 

 
https://www.safran-group.com/fr/med [...] f-20190418
 
C'est clairement pas quelque chose de facile mais irréaliste, je ne sais pas. Sur ce point par exemple, les progrès sur les matériaux en 30-40 ans ont été importants. Et ce qui pouvait être un défi hallucinant pour certains programmes US à une époque peut simplement être difficile dans les années 2020.

On n'y arrivera pas, achetons US.

Cette description ressemble beaucoup à celle d'un projet européen  

 
Avec des gains de combien par rapport à la configuration fixe?
 
 
 
Sinon, un article qui décrit les 2 moteurs US ainsi que le 3e candidat (malheureux) britannique pour l'Advent puis l'AETP:
https://aviationweek.com/defense/ge [...] ngine-plan
 
 
Une idée pas conne, ce serait de développer ce réacteur en partenariat avec les Anglais, ça réduira d'autant les coûts de développement  et offrira plus de plateformes potentielles qui l'utiliseront.
 

 
 
Je comprends pas la question  C'est pas mon soucis de connaitre le gain. Tu parles d'un truc comme étant tout nouveau (les US qui développent ça depuis les années 2000, c'est ce que t'as dit). Je dis donc que c'est pas clair, car sous ce terme se trouve des moteurs bien plus anciens que 2000 (le M53 par exemple) et qu'il faudrait donc préciser.
 
En quoi j'ai besoin de connaitre les performances du M53 dans ce raisonnement?

 
2 choses:
 
- d'un point de vue pratique, si tu as un bon voire excellent moteur, tu l'installes partout.  
C'est ce qu'on fait les US avec à l'époque le J79 ou plus récemment les versions matures du F100 et du F110.  
 
- d'un point de vue techno, si tu as une techno pérenne, mature et innovante, tu la gardes ou tu l'améliores pour les produits suivants.
 
Logiquement donc, si la techno était validée et avancée, pourquoi l'avoir abandonnée avec le M-88?

 
 
Mais j'en sais rien! Et c'est pas mon soucis en plus. Depuis le début, j'essaye de te faire comprendre que tes propos n'étaient pas clairs pour moi sur ce que tu désignais, en illustrant pourquoi, et tu n'arrêtes pas de tergiverser. Réponds clairement ou admet que t'en sais rien, y a aucune honte à ça au passage, mais cesse cette façon de noyer le poisson.

Sans déc ? Tu découvre ibo ?
 
 

 
Je connais sa réputation mais je traine pas sur les mêmes topics que lui habituellement

 
Je t'ai simplement donné des éléments que j'ai sur ces technos et les chronologies associées.
 
Et en se basant sur ces chronologies, on peut largement douter qu'un industriel européen seul (que ce soit Safran, MTU aero ou RR), avec les budgets qu'on connait en Europe sur ce genre de projets, puisse sortir qq chose qui pourra être opérationnel dans 5, 10 ou 20 ans.
 
D'où le fait que le premier réflexe que ces industriels auraient dû avoir, ça n'aurait pas du être de tirer chacun de leur côté un bout de la nappe, mais s'associer d'emblée pour produire quelque chose de concret le plus tôt possible.
 
Car ce qui se va se passer sera ce qui s'est passé si souvent avec des projets d'appareils militaires, européens ou non, faute de pouvoir atteindre les objectifs fixés initialement, ceux-ci seront réduits, puis les commandes, puis les budgets de dvt.

C'est bon, j'ai ma réponse...

Au niveau militaire, c'est plus du tout ce que c'était. Si on compare les expériences récentes, entre le XG-40 anglais et le M-88, on remonte à quasi 40 ans.
Par contre, Safran a fait faire plusieurs évolutions notables du M88, alors que RR, pas du tout.
Bref, RR, ca pourrait être un partenaire intéressant, bien mieux que MTU, mais pas l'atout majeur européen comme je peux lire sur les forums anglophones.

 
Les mensonges d'Ibo, ca m'avait pas manqué je dois dire.
- Les pays européens et le F-35, on en reparle dans 10 ans.
- La France coincée ? Non, je ne crois pas. Enfin, c'est très tôt pour le dire.
- Il y avait un accord de principe clair sur les projets franco-allemands de tanks et d'avions, les Allemands tentent de nous faire des petits dans le dos alors que l'encre n'est même pas sèche au sujet du tank d'abord puis des réacteurs du NGF.
 

 
Tu parlerais à iso-périmètre technologique, je veux bien.
Mais là, les travaux américains des années 60, s'il te plait, reste sérieux.
 

Ca tombe bien, Dassault a toujours bossé de cette façon.    
Pour le point précis du réacteur à cycle adaptatif, oui, la calendrier me semble ambitieux.
 
 
 
 
 
 
 
[/quotemsg]