Reprise du message précédent :
C'est pas vraiment ce qu'on lit dans la presse française où ça dit plutôt que ce sont les allemands qui trainent la patte pour le SCAF. Pour le char, ça serait Rheinmetall qui bloquerait. En tant que 3eme larron, avec un français et un allemand, ils voudraient une plus grosse part que le 50 % français, 50 % allemand (donc 25-25) proposé, la maitrise d'oeuvre étant allemande pour contrebalancer la maitrise d'oeuvre française sur l'avion.
 
Je sais pas comment c'est présenté outre-Rhin mais ça ne semble pas être une histoire de crémière côté français.

Mais en fait, il reste quoi concrètement dans la partie all sur le SCAF, si la France a la maîtrise d'oeuvre, le motoriste et 50% de la construction?

 
 
ce qu'il se lis dans la presse c'est que les allemand ne serait pas content du deal car le budget de l'avion est plus important que celui pour le tank.  
 
Donc ils souhaite un truc du genre 60/40 pour le tank et 50/50 pour l'avion (voir 60/40 pour l'avion...)
 
En gros pour l'avion ils sont d'accord de laisser la France le développer, mais ensuite ils souhaite un transfert des technos et le gros de la construction ...

Tu ignores juste les volontés politiques allemandes, comme ça.

Ils font le forcing pour conserver un avion capable d'utiliser la B61 mais la, tout d'un coup, d'après Ibo, il pourrait attendre 10ans sans avion capable de le faire    

Et en plus de ça, tu oublies tout le coté industriel de ces projets. Mais oui, que l'all, l'Uk et l'italie attendent jusqu'en 2040, comme ça, ils auront perdu tout le savoir faire et toute l'industrie dont ils auraient besoin pour un tel projet. C'est pas pour rien que ca se bat pour récupérer des parties du SCAF, c'est pour maintenir des outils industriels vitaux.
En France, on a bien vu le problème avec notre porte avion, si on attend trop, on perd les savoir faire.

La France n'est pas coincée, elle est la seule à avoir le savoir faire et a le maintenir sans se vendre aux USA.

 
Ce que tu appelles "faire le forcing pour conserver un avion capable d'utiliser la B61", ça veut dire IRL qualifier un avion déjà en dotation pour porter une bombe, le même avion dont j'ai fait mention. Le Tornado est là encore pour jusqu'à 2030.
 
 
 
 
 
 

 
Oui, j'oublie le coté industriel de ces projets.  
 
 
 
 

 
Dans ce cas, pourquoi coopérer, signer des accords et cie?  
 
 

Tu parles de quel avion pour la qualification?  
 
Et le Tornado est un gouffre qui, en plus de voir sa disponibilité baisser avec les années, va voir son coût exploser, ce sera autant d'argent en moins pour un futur projet.  
Quoi, on me dit dans le fond qu'ils sont coincés...  
 
 
 
 
 

 
Non mais qu'ils attendent encore 30 ans avant de lancer un projet, c'est LM et Boeing qui se frotteront les mains. Eux, ils ont l'argent magique pour conserver des outils vitaux.  
 

 
Tu veux que je te pretes mon doigt pour relire ma première réponse.

Dans le 50% est inclut la maîtrise d'œuvre et le motoriste de la façon dont c'est présenté.

 
Mon post d'origine:
 

 
Il n'y a même pas eu de compétition ou de choix pour le remplaçant, donc ce n'est pas dans les 2 prochaines années.
Donc c'est p-e un gouffre financier, mais ils le garderont à moyen-terme.
D'ailleurs, ils viennent de les moderniser.
 
 
 
 
 

 
Comme tu l'as dit, "j'oublie le le coté industriel de ces projets".
Ou non.
 
 

 
tu réponds à rien du tout et tu tournes autour du pot, tu es toujours aussi chiant au final. C'est aussi bête que les gars qui bash les anglais avec leur porte avion vide.  
 
 

Mais ils comptent même pas faire de compétition, tu racontes nawak, pourquoi tu parles de ça.  
La modernisation est du court terme, rien à voir avec la discussion.  
 
Ils ont besoin d'une plateforme pour faire la transition entre le tornado et le Scaf. Toi, tu nous sorts qu'ils ont pas besoin du scaf et qu'ils peuvent attendre plus longtemps    Ils vont peut être lancer la b61 avec un lance pierre.  
 
 
 

 
L'allemagne attaque son ralentissement économique, qu'elle suive tes volontés et on aura un concurrent de moins dans 15 ans.  

 
Je sais que je ne devrais pas répondre mais c'est faux.

 
 
Ou tu peux simplement lire correctement, non?
 

 
 
ça fait 2 ans que les Allemands ont mis divers avionneurs en compétition pour remplacer les tornado, certains des avions (dont le F-35) ont déjà été éliminés et le choix se fera entre le Superhornet et l'Eurofighter tranche 3. La compétition n'est donc pas encore terminée et l'avion ne risque pas d'être prochainement livré et opérationnel. Ils n'ont pas besoin dans les prochains temps du SCAF, pour les 2 choix, ils auront assez d'avions opérationnels pour 2030 et aussi capables de porter une bombe nucléaire. Et encore une fois, ils ne sont pas interventionnistes, n'ont donc pas besoin d'une force aérienne en accord avec cette doctrine.
 

 
Ce n'est pas un projet du genre du SCAF qui influencera le ralentissement économique d'un pays de cette taille.

Ce que font les suisses est une compétition, ce que font les allemands, c'est regarder ce que propose le marché.  
 
C'est bien, tu répètes juste ce que je viens de dire mais ne correspond pas à tes propos d'origine. On va oublier tes propos sur le volume des forces qui n'est, à nouveau, pas le sujet.  
 
 

 
Je parlais du secteur qui correspond à ce topic, le ralentissement éco plus la perte de savoir faire, ce fera un concurrent en moins dans ce secteur prévis. C'est pas MTU qui développera des moteurs tout seul en Allemagne par exemple. Tu places des propos qui ne sont pas les miens.  
 
 
C'est bien car on peut voir à tes citations, que tu oublies au fur et à mesure de la conversation les points qui fachent.  

 
Dans les 2 cas, plusieurs vendeurs sont invités à proposer leurs produits, qui sont mis en compétition pour le même marché et à la fin, le client choisit.  
Ce ne serait pas une compétition, ils auraient directement contacté l'avionneur choisi dès le début pour faire une Letter of Request, comme la Pologne l'a faite pour ses F-35.
 
 

 
Alors plusieurs choses:
- MTU Aero n'a pas pour ambition de développer des moteurs, seul.
- c'est une activité secondaire pour eux de faire des réacteurs d'avions militaires.

 
dans ce cas là j'aimerai comprendre pourquoi MTU fait un lobbying intense pour avoir le plus possible?
Mais il est vrai qu'il ne semble pas tenter pour être le développeur principale du moteur... de ce que l'on lit, c'est la responsabilité associé qui bloquerai (genre comme pour l'A320M, où il ont eu des retard très important, mais pas de pénalité car les responsabilités étaient mal défini )

Ils ne veulent pas les responsabilités en cas de problème mais ils veulent récupérer la technologie    

 
Non, c'est le contraire en fait:http://www.opex360.com/2019/10/23/ [...] a-ecarter/
 

 
donc en fait c'est encore pire par rapport a ce que tu dis.
Ils veulent être chef de projet et prendre le maximum possible...alors même qu'ils n'ont pas ambition de développer le moteur seul?  

 
Tu n'as pas compris l'extrait donné.
 
Situation passée présentée par un des protagonistes:
 

 
Comprendre, les responsabilités sont partagées sur le TP400, les Français ne sont pas contents et voudraient un responsable unique.  
 
Situation actuelle présentée par un des protagonistes:
 

 
Les Français veulent que Safran soit responsable pour le moteur, MTU ne veut pas.
 
Donc rien n'indique qu'ils voudraient être chef de projet sur le moteur, ce qui est indiqué, c'est qu'ils voulaient une responsabilité partagée et donc logiquement sont contre le fait qu'un des protagonistes soit leader.
 
 

Mouais, a ce rythme là autant les dégagé totalement du projet, au moins on n'aura pas un "partenaire" qui tire dans les pattes...

Comme l'indique cet article : https://www.latribune.fr/entreprise [...] 31398.html

Donc les allemands ont le leadership sur le projet du nouveau char, ainsi que sur 3 des 5 piliers du programme SCAF, mais c'est pas encore assez, ils en voudraient plus, alors que la France est plus qualifiée qu'eux dans le domaine. Et tout en récupérant la techno à la fin.

En bref, comme d'habitude, ils n'abusent pas du tout les allemands

 
Dégager un partenaire dans une coopération bilatérale parce qu'il a l'outrance de demander un partenariat d'égal à égal.

 
 
ils ont le tank à 100% et 3/5 sur l'avion...ce n'est déjà pas équilibré..
 
Ou alors il faut que les allemand lâche quelque chose sur d'autre partie du projet

Si on dégage un partenaire dans un programme à deux cela devient quoi?

 
un partenaire industriel, pas les allemand
 
vous faites exprès de pas comprendre?  

 
Le gouvernement est ok en plus. Ce sont quelques députés qui se rangent avec les industriels qui font chier.

 
Il y a que moi qui a sursauté en lisant le " les industriels allemands, et plus précisément Airbus"?  
 

 
airbus a une branche militaire non?  
il y aurai pas une légère prédominance des allemands?  

 
Le siège de Airbus Defense and Space est à Munich

 
De quoi tu parles exactement?
Parce que concernant les 2 projets, la maîtrise d'ouvrage de l'avion est à la France et celle du char à l'Allemagne,  
et que dans les 2 projets, normalement, c'est 50/50 concernant la maîtrise d'oeuvre.
 
Et aux dernières nouvelles, le char, c'est 50% Krauss-Maffei+Rhein-Metall, 50% Nexter.

De toute façon, ca sent mauvais ces projets. La capacité des politiques allemands a bloqué les exportations d'arme est un point crucial qui n'est toujours pas réglé    

C'est se tirer une balle dans le pied que de bosser avec eux.

 
https://www.latribune.fr/entreprise [...] 28951.html
 
Ca aurait évolué. Mais le 50/50 c'était la charge de travail, pas le leadership.

 
C'est toujours la même situation:
 

 
50/50 pour le boulot, les Allemands responsables du projet.

 
C'est sur le partage entre les 3 industriels que ça a évolué si j'ai bien compris.

oui et non, certes ca réduit le potentiel export vers divers régimes totalitaires de par le monde mais ca renforce aussi la base européenne du projet, il sera surement plus facile de faire de cet avion le standard européen de demain.

En 2038 ? Date prévue pour l'entrée en service du bouzin, la plupart des pays européens seront fournis en F35 ou commenceront à lorgner sur son successeur, sans compter la concurrence avec le Tempest anglais.
 
Tout ceci arrive bien tard...

J'y crois pas à la base européenne. Pour que ceci soit vrai, il faudrait une vraie force militaire et politique capable de peser, notamment vis à vis de la Russie. Hors, pour le moment, les pays de l'est (européen) ont plus confiance aux USA pour les protégés que l'Europe, du coup, ils achèteront du matos US.  
 

 
Le coté comique de cette histoire, c'est le fait qu'il y ait 2 projets parallèles, ce qui permet de comparer le comportement des deux pays et des industriels locaux.
Pour le char, l'All veut un successeur au Leopard II, la France veut une espèce de liste de noël.
Pour l'avion, pour l'instant, c'est une liste de noël.
A ce rythme, le SCAF débouchera que sur du vent.

 
pour le char l'Allemagne veux un char de défense, quand la France veux un char d'attaque. C'est pas vraiment une liste de noel, ce sont des besoin opérationnel différants...
 
Après quand je vois que l'on as jamais mis un Leclerc en dehors d’Europe, pas sur que l'on est besoin d'un char "lourd" d'attaque... en Afrique on as des char léger, avec des gros canon et ça fait parfaitement le boulot...
 
Pour l'avion par contre, effectivement ça fait liste de noël.  
Mais de ce que je comprends, la grosse capacité ajouté c'est le fait de piloter un essaim de drone avec. Le reste des fonctions (partage de donnée), c'est déjà dispo dans le F35 (et partiellement dans le rafale ). Du coup j'ai l'impression que le gros du projet SCAF c'est pas l'avion, mais c'est drone + interfaçage. Mais je me trompe certainement

 
C'est une blague?
 
Rappel:https://www.lopinion.fr/edition/int [...] tre-199832
 

 
Un char avec drones volants et terrestres, des armes laser et un canon avec une portée de 200km, pour toi, c'est réaliste?  
 
Et le SCAF est clairement une liste de noel.
Un avion de combat furtif, avec réacteur à cycle adaptif, avec fusion de données etc, ça fait bcp d'avancées technologiques, alors qu'aucune d'entre elles n'est encore maîtrisée et mise en oeuvre par les acteurs.

Les temps changent, Trump a fait très très mal sur ce sujet. Il y'a des opportunités et d'ailleurs il me sebme que c'est discrètement évoqué de faire de la dissuasion nucléaire française un parapluie européen (qu'elle est  déjà defacto)

 
Pour l'avion, c'est pas le cas de tous les avions "récents"? Que ça soit le Rafale, le F22, le F35 ou le Su57, il ne me semble pas que ça partait de technologies maitrisées. Bon pour le coup, certains programmes ont pris des surcoûts énormes...