Reprise du message précédent :

Alors c'est récent.

 
Je reviens sur ce truc.
C'est tout simple pourtant, ce sont le genre de données qui ne sont pas dispo en public, comme les vraies portées et les vraies performances des missiles, des radars sur les avions militaires.
Donc il faut se fier aux dires des pilotes, des gens qui travaillent dans le secteur, qu'ils soient civils ou militaires.
 
Pour donner un exemple, voici le rapport du GAO sur la campagne aérienne de Desert Storm: http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAE [...] a51_23.PDF  
C'est dans ce genre de papier officiel et des papiers officieux qu'on peut retrouver des données chiffrées sur l'activité et efficacité  d'une plateforme.
 
Et sinon, pour finir sur le sujet, récemment, il a été demandé à l'US Army si ils voulaient récupérer les A-10 que l'USAF veut mettre au rebut.
Ils ont répondu par un non définitif, car ils ont déjà les plateformes pour remplir la mission unique du A-10.

Ce qui revient à dire que ça n'avait finalement aucun intérêt de sortir des stats ne donnant qu'un tableau incomplet (voire erroné ?) de la situation.
 

Rapport qui dit en effet des choses intéressantes au sujet de l'utilité réelle des F-117, les autres avions n'étant finalement pas plus vulnérables que lui dans ses propres conditions d’utilisation (attaque de nuit).
 

Pas tout à fait :
 

http://www.military.com/daily-news [...] force.html
 
L'Army considère que ça n'est pas à elle de remplir cette mission, mais bien à l'Air Force, leur refus est donc logique pour 2 raisons :
 
- ils n'ont pas le budget pour reprendre à leur compte les avions
- ils ne veulent pas empiéter sur les plate-bandes de l'Air Force
 
On rappellera que l'Army n'entretient pour son propre compte que des hélicoptères, même les avions de transport qu'elle utilise sont en bonne partie ceux de l'Air Force.

Oui, voilà, c'est incomplet, parce que ça présente des données qui contredisent ton propos.
 

 
Tu parles de quoi, parce que même de nuit, aucun avion n'a les stats du F-117 en ce qui concerne les pertes ou les dommages infligés.
C'est la seule plateforme à faire un clean sheet à ce sujet.
 
 

 
Si l'A-10 était si efficace et si irremplaçable que tu le présentais, l'US army l'aurait récupéré.
D'ailleurs, la mission des A-10 était effectué au Vietnam à la fois par les avions de l'USAF/USN mais aussi des avions de l'armée, comme les OV-1:
 

 
Or là, ils ne veulent pas, alors que tu présentes l'avion comme pas cher, efficace.
 

Ça présente surtout des données incomplètes, mais on en a déjà discuté quand tu les as postées (et tu ne t'étais pas privé de décrire les stats contradictoires comme elle aussi incomplètes, y compris celles que tu avais toi-même postées en complément).
 

Je parle bien de vulnérabilité, il suffit de lire le rapport, par exemple :
 

Le F-117 a au final un bon palmarès parce qu'il n'a pas été beaucoup utilisé, et le A-10 a fait aussi bien dans les mêmes conditions (vol de nuit) tout en ayant réalisé bien plus de sorties.
 

L'avion que tu présentes est strictement dédié à la reconnaissance, il n'a jamais été armé. La comparaison est pour le moins bancale.

 
J'ai compris, pas la peine de te répéter, les données sont incomplètes parce qu'elles infirment ton fait.
 

 
J'aime assez ta réflexion auto-consistante: il est vulnérable, vu qu'il doit opérer de nuit et que les autres plateformes ont aussi moins vulnérables de nuit et qu'il a des chiffres de sortie plus faibles.
Or les chiffres montrent que c'est le seul avion a avoir connu une impunité pendant cette guerre.
 
 
 

 
Je te crois sur parole... euh non en fait:
 

 
Légende de la photo:
 

 
Et un témoignage du pilote:
 

Ce combat d'arguments sans fin, c'est pénible en fait

 
C'était juste un test, cet avion n'a jamais fait carrière dans l'attaque/appui au sol :
 

 
Donc oui il a été armé, comme un prototype et pendant une courte période.
 
 
 

Tu aimes bien répéter la version qui t'arrange, j'ai l'impression d'avoir déjà vécu la même situation il y a peu.
 

Et comme le dit le rapport, il n'y a finalement rien d'extraordinaire à ça  
 

Merci d'aller mon sens : quand l'Army a essayé de se doter d'avions armés en bricolant des OV-1 elle a du batailler avec l'Air Force pour au final se retrouver à devoir les désarmer et se contenter d'hélicos armés (ce que l'Air Force voyait aussi d'un mauvais œil, mais ils ont fini par leur accorder en échange du renoncement aux avions d'attaque). Les OV-1 ont donc fini le reste de leur carrière comme avions limités à la reconnaissance et la guerre électronique.

 
Parce que tu fais quoi, toi, là?
 
 

 
Tu lis ce que tu veux en fait:
 

 
Je vais dans ton sens en montrant, via une photo et un témoignage de pilote, que les Mohawk étaient armés au Vietnam, contrairement à ce que tu disais?

 
Cette formulation prête à confusion et porte l'empreinte de ta mauvaise foi habituelle.
C'est un test qui a été mené au Vietnam, sur quelques appareils et rapidement arrêté, pour que plus jamais cet appareil ne soit armé pour l'appui au sol.
Alors que ta formulation laisse entendre que tous les Mohawk était armés, ce qui est faux et que plus généralement cet avion était destiné à combattre au Vietnam, ce qui est faux également c'est un pur avion d'observation/reco.

Une petite anecdote en plus sur le A-10:
 
 les deux meilleurs capteurs de l'appareil, avant la modernisation et l'utilisation des Sniper ATP/Litening étaient....les yeux du pilote et les capteurs IR des AGM-65, tellement le reste des sensors de l'appareil était au niveau.  

 
Le pilote à quand même l'air de sous-entendre qu'ils ont continué à armer les Mohawks même après l'accord avec l'Air Force puisqu'il précise "Officialy" en début de phrase.

Si tu veux dire "essayer de ré-écrire (encore une fois) l'histoire à mon profit en déterrant la conversation d'il y a quelques jours", non, ça n'est pas ma démarche.
 

Mais oui, une bataille de citations basée sur le document que tu étais tout fier d'avoir trouvé, je pense que le topic avait tout à fait besoin de ça. Au passage ce que tu cites correspond au discours de l'Air Force, qui est remis en cause ici et là dans le rapport. Par exemple quand l'Air Force défend l'avion en invoquant l'importance de son effet de surprise on lit un peu plus loin :
 

Bref le rapport est plus nuancé que tu le crois, une lecture plus attentive me semble nécessaire.
 

Tu présentes un prototype comme une contre-preuve satisfaisante. Le texte que tu citais explique d'ailleurs assez clairement ce qu'il est advenu de ces exemplaires armés.

 
Un prototype?    
 
Le pilote fait de façon assez appuyée passer le message qu'ils armaient leurs avions malgré les restrictions décidés par l'USAF, ce qui contredit ton propos.
Et l'avion est au Vietnam et armé, ce n'est pas trop l'endroit pour envoyer un prototype.
 

Je re-cite ta citation (quel jeu amusant) :
 

C'est pourtant clair, une fois les délimitations de responsabilités définies pour l'Army c'en était fini des avions armés de leur côté. Tu peux essayer de prétendre que la dernière phrase suggère qu'ils ont continué à en utiliser clandestinement, mais ça risque d'être un peu dur à prouver, vu que ça aurait contrevenu à l'accord tacite Air Force/Army.
 
De toutes façons ton propos était d'essayer de prouver que l'Army assurait ses propres missions d'appui au sol, tu mettais même ça sur un plan équivalent à celles effectuées par la Navy et l'Air Force, mais au final ça n'a été le cas que pour une courte période de test avant qu'ils y renoncent (de façon forcée, certes). Sans doute as-tu d'autres exemples aussi pertinents pour soutenir ton argumentaire ?

 
C'est écrit noir sur blanc avec photo à la clé, mais tu arrives quand même à le nier.
 
Allez, d'autres photos de "prototypes".  
 

 

Ah mais je ne nie pas du tout que l'Army a dû renoncer à employer des avions armés après avoir testé la formule sur les appareils que tu nous montres. Expérimentations remontant maintenant à presque un demi-siècle, ce qui ne devrait absolument pas les gêner pour reprendre des escadrons entiers de A-10. Chose qu'ils n'envisagent pas du tout de faire, vu que ça ne relève pas de leurs missions. Ai-je bien résumé ce que tu essaies de nous démontrer ?

A quelle attitude un avion de combat fait-il feu ? C'est pour savoir si une arme anti-air avec une portée de 5km peut atteindre un avion pendant une opération.

Ben les GBU peuvent être larguée à 10 km d'altitude, avec un peu moins de précision.
Après pour les missiles ils peuvent être tiré à plusieurs dizaines de kilomètres à haut altitude.
 
Donc 5km de distance tu es encore trop peu, ils te détruisent avant que tu les ais entendu    

 
Tu me dis que les avions ne sont pas armés, je te trouve un témoignage d'un pilote qui dit le contraire et une photo équivoque.
Tu expliques que c'était un prototype ( ), je te trouve d'autres photos de l'avion en service et armés.
Il te faut quoi encore comme preuve?

 
Tu as des armements faits précisément pour pouvoir être tirés à distance de sécurité, spécialement dans des cas comme celui que tu décris, et ce avec une précision décamétrique voire métrique.
Mais en gros, le facteur limitant c'est la précision (plus tu es prêt, plus tu as des chances d'être précis) surtout pour des armements type GBU.
 
 

On ne sait pas si l'avion est en service ou non. Il arrive très régulièrement que des armées prêtent des avions à divers centres d'essais (militaires ou non) afin de tester certaines configurations. Sur des photos on pourrait croire qu'ils sont en service alors que non.
En France, l'armée de l'air prête régulièrement des avions à la DGA, et même Dassault vole sur des avions des forces armées.

Bien entendu tu as le détail du contexte des autres photos (d'ailleurs je note que tu parles de l'avion au singulier, lapsus révélateur ). Combien de missions effectuées par l'OV-1 ainsi armé ? Et que cela nous apprend-il sur les missions aériennes actuellement effectuées par l'Army ?
 
Je vais de mon côté m'efforcer de trouver des photos d'un sous-marin bolivien des années 50 afin de prouver que leur marine est capable d'attaquer un porte-avions.

Et du coup, comment se défend-on contre les attaques en très haute altitude ?

Avec des avions intercepteurs ou des missiles sol-air (ou mer-air) ayant une portée haute altitude.

 
 
Ce sont des avions basés à Ubon AFB, pendant le conflit du Vietnam, les photos ont été prises en 1968 pour l'une et 1966 pour l'autre: http://www.airwarvietnam.com/ubonac.htm
Alors maintenant, si il faut te donner une stat des missions de la plateforme pour te prouver que l'avion était armé, je pense que tu vas un peu loin dans la mauvaise foi.
 
Donc tu as tort, laisse tomber, ils étaient armés, ça sert à rien de refaire ton truc.

Bon ils étaient armés....mais maintenant l'Army n'a plus de pilotes d'avions donc pas question pour eux de prendre des A10, la proposition de l'USAF était pour la forme.

 
C'est assez horizontal dans les armées US, tu peux "facilement" passer d'un métier à l'autre.
Et surtout passer d'une plateforme à une autre moins exigeante.

Sauf que dans la doctrine actuelle l'Army c'est les hélicos et c'est tout, elle n'a pas le budget pour augmenter son parc (aéronefs, maintenance et équipages) aérien.

Bon, vraiment je préfère lire ça de ta part qu'être aveugle, mais tu es quand même impayable.
 

Ça n'était même pas une proposition de l'Air Force, juste la réponse à une question d'un journaliste lors d'une réunion avec un responsable de l'Army :
 

http://www.military.com/daily-news [...] force.html

 
Nouvelle parue ce mois-ci sur les propositions de budget pour l'US Army:
 

 
Ce qui équivaut au prix de 37 A-10.
 
Donc je note: autant bizarrement "l'USAF est nul" parce qu'ils veulent mettre au rebut les A-10 (même en exposant clairement les raisons économiques, techniques et doctrinales à ce sujet), autant d'un autre côté quand l'US Army expose ses arguments à ce sujet, là il faut les prendre en compte.

 
dit-il alors qu'il réfute 3 photos et un témoignage qui infirme son propos.

Vite une photo en guise de contre-argument :
 

Oui ils ont un budget pour des hélicos.

 
comme l'USAF a un budget pour le F-35.

Donc l'Army devrait abandonner un projet de rénovation de son parc d'Apache pour l'utiliser à essayer d'arracher les A-10 à l'Air Force, ceci au mépris de la doctrine définissant les rôles de chacun de ces corps ? Voilà projet qui aurait certainement un franc succès, puisqu'il contribuerait non seulement à rogner le périmètre de l'Air Force, qui n'est pas du tout du genre à défendre son bout de steak, mais en plus les feraient passer pour des nuls incapables de maintenir leur parc.
 
Hé, maintenant que j'y pense l'Army devrait aussi commander des F-35, comme ça tout le monde (enfin surtout Lockheed) serait content.

Oui et?

 
 
Donc l'USAF devrait abandonner un projet d'introduction de son parc de F-35 pour l'utiliser à essayer de garder les A-10, ceci au mépris de la doctrine et des rapports qui montrent que ce dernier est dépassé et économiquement plus viable ? Voilà projet qui aurait certainement un franc succès, puisqu'il contribuerait non seulement à rogner l'efficacité de l'USAF, qui n'est pas du tout du genre à défendre son bout de steak, mais en plus les feraient passer pour des nuls incapables de planifier leurs capacités.
 
Oh mince, ça marche aussi.

 
C'est le point de départ de la discussion.
Pour Fdaniel, l'USAF est une bande d'incapables qui ne savent pas quel avion ils devraient garder (je schématise).
Je montre qu'avec une vision aussi courte à base de calculs d'apothicaire du même acabit, on peut faire le même constat vis-à-vis de l'US Army et sa cavalerie.

C'est quand la fin des A10?