Reprise du message précédent :

 
Ne réinvente pas les faits.
 

 
http://www.globalsecurity.org/mili [...] /fx-br.htm
 
Donc la compétition ne se résumait pas aux 3 avions qui ont constitué la liste des finalistes.
 
Quant à ton truc de monoréacteur interdit, ce serait le cas, les Brésiliens n'auraient jamais demandé expressément à LM de participer avec le F-35.

 
 
https://wikileaks.org/plusd/cables/ [...] 061_a.html
 

Résumé?

 
Tu as raison.  

Ok si tu veux inclure ceux qui n'ont pas passé le 1er round c'est toi qui vois.
 

Je n'ai pas dis interdit, dans les articles du moment il revenait souvent que l'armée de l'air préférait/voulait un biréacteur. Ce qui n'est pas trop dur à comprendre... cf. les cartes. Maintenant si tu veux continuer à te focaliser sur ca c'est toi qui vois.

 
 
 
Ca c'est déja plus intéressant    
 
paragraphe 3.

Dans chaque paquet de F16 un bon d'achat pour un F35  
 
paragraphe 5.

La carte, c'est un pas très pertinent, un monoreacteur qui perd son moteur que ce soit au dessus de Saint-Marin ou de la Chine, c'est kif-kif hein. D'ailleurs les USA sont pas beaucoup plus petits et ils ont de nombreux monoreacteurs. À la limite ce qui est pertinent c'est la concentration de pistes capable d’accueillir un avion militaire sur le territoire.

 
Tu as une drôle de logique.
Un ensemble d'avions est proposé pour remplir un besoin, l'organisateur lui-même présente ça en tant que FX-2 competition.
Et là, tu inventes une tournure pour essayer d'expliquer que la compétition n'aurait eu lieu qu'entre les avions choisis dans la seconde phase de la compétition, celles avec les finalistes.
Tu sais, si les avions autres que les 3 finalistes n'avaient pas participé à la compétition, on ne parlerait déjà pas de "finalistes", et surtout concrètement, le Brésil n'aurait pas demandé expressément à LM de leur présenter le F-35.
 

 
Si ce besoin était si vital/important, le Brésil n'aurait pas accepté le F-16, le Gripen et le F-35 dans la compétition.
 
 
 

La carte est pertinente si tu ne compares pas le Brésil et les USA car au niveau infrastructure publique & moyens militaires ce n'est pas la même niveau...
2 cartes: densité population et taux de masculinité: à part le littoral tout le reste du pays c'est pour les Rambos (foret tropical, terre désertique/semi-arride, etc)  
 
Il faut voir l'intérieur du Brésil comme un océan... En cas de problème et avec un seul moteur oui il y a des plans B (pas mal de postes/bases créés au moment de la junte militaire pour réaffirmer les frontières) mais bon pas un tous les 10m non plus.

OK  
 

On peut même aller plus loin (et cela va te faire plaisir): ils n'auraient pas non plus acheter de Mirage 2000 !!! Pourtant ils l'ont fait. Très probablement car c'est la zone littoral qui était nécessaire pour eux de couvrir. Depuis le Brésil prend de plus en plus en compte l'intégralité de son territoire. Et là mine de rien un biréacteur est un plus (cf. post précédent).  

Pas la peine de se faire des noeuds au cerveau. SAAB n'a plus fait de réacteur militaire à partir d'une feuille blanche depuis des décennies, la firme a donc perdus sa capacité.
Co-produire un F-404 en modifiant quelques sous systèmes n'a jamais fait un réacteur.

Tout à fait, concurrent sous controle tel que décrit dans le livre blanc du Pentagone sous Clinton. Mais attention, business as usual les gars. Le Gripen est sous controle (les anglais interdisent les ventes aux argentins), mais pourquoi les américains empêcherait Saab de se battre sur les marchés ?
Quand aux croupières taillées, ne me fait pas rire, regarde la gueule des marchés.
Et pour le Brésil, je vais me taire.

Un biréacteur est un plus partout, je vois pas le rapport avec la taille de territoire.
Quand tu as une panne moteur sur un jet, tu t'éjectes, c'est tout. Que ce soit au-dessus de l'eau ou de la terre.
C'est pas un airbus.
 
 

Le parfait contre-exemple de l’argument "biréacteur=autonomie" est le cas du Northrop F-5A/E. Bien qu'il fusse biréacteur son autonomie en configuration lisse était très médiocre, une des raisins pour laquelle il n'a jamais été admis en service dans aucune unité combattante des US, seulement utilisé comme agressor.

Tu peux rajouter le F/A-18A/B/C/D, le mig-29 et dérivés, le Jaguar, ainsi que l'ensemble des biréacteurs d'entrainement.

 
Mais pas du tout ! Tu réfléchis de travers !
 
A n-1 je t'assure que l'autonomie d'un biréacteur est beaucoup, beaucoup plus grande que celle d'un monoreacteur  
 
Cest ca tout l'intérêt du bi-reacteur

 
Bah c'est vrai - je comprend même pas le débat  

non mais fais gaffe quand même, il y a vraiment des gens qui croient ce genre de trucs.

Sur un jet monoréacteur Mais parfois ça redémarre

euuh pour moi la dernière page ce n’était pas pour l'autonomie mais plus pour de la redondance / sécurité
 
 

 
Sauf que tu pointais le fait que le Brésiliens voulaient soit disant que le chasseur choisi pour FX-2 puisse couvrir le territoire national.
Or pour couvrir des grandes distances, c'est bien l'autonomie le paramètre important, pas la redondance/sécurité.
 

A mais c'est à priori ce que veulent tous les pays : contrôler/couvrir l'ensemble de leur territoire, non?    
Et pour certain pays ce territoire est à l'échelle continentale: Canada, USA, Chine, Russie... Brésil. On peut aussi ajouter la France avec les DOM/TOM/POM.  
 

C'est peut être là où on diverge. Pour les grandes distances l'autonomie est un paramètre important mais il y a les ravitailleurs (en sus des réservoirs externes).
Par contre couvrir des grandes distances au milieu de nul part sans plan B (sur le modèle de l'aéronavale) pour moi la redondance me semble primordiale... D'où une inadéquation du Gripen avec l'ambition initiale du Brésil (par contre financièrement il est en ligne )

 
Non, déjà, il y a un ensemble de problèmes dans ton raisonnement.
 
J'avais, il me semble déjà décrit comment un avion était conçu ou plus simplement un besoin était formulé par le donneur d'ordre.
Dont je vais me quoter:
 

 
 
Alors on va prendre des exemples pratiques, vu que tu sembles rester bloqué sur le "bimoteur donc autonomie et sécurité".
 
Voici trois avions, qui partagent des moteurs communs (et pas un moteur commun):
Le F-14, un bimoteur.
Le F-15 (version A et C), un bimoteur.
Le F-16, un monomoteur.
 
Certaines versions du F-16 partagent le même moteur que le F-15.
D'autres versions du F-16 partagent le même moteur que le F-14.
 
Alors comparons leur autonomie (on va comparer ce qui est comparable et donc prendre leur autonomie en convoyage)
F-14: ferry range: 1600 nmi
F-15: ferry range: 2100 nmi
F-16: ferry range: 2280 nmi
 
On va citer une autre donnée, le taux d'attrition.
F-14: 5 à 8 avions détruits par an en moyenne pendant son temps de service.
F-15: 2 pour 100 000 heures de vol en moyenne.
F-16: 3.2 pr 100 000 heures de vol en moyenne.
 
Donc désolé mais non, le fait qu'un avion soit bimoteur n'est ni une garantie d'une autonomie supérieure et ni une garantie d'un avion plus sûr qu'un monomoteur.

60% de taux d'attrition en plus pour le F16 par rapport au F15, d'après tes propres chiffres. J'appelle ça moins sûr.

Pour le range par contre, effectivement ça ne change rien.

Sécurité uniquement, je n'ai jamais parlé d'autonomie & biréacteur.
 

L'autonomie n'est pas mon propos...
 

le F14 n'est pas mesuré comme les deux autres donc sa donné n'est pas utilisable (de plus le cadre de son utilisation n'a rien à voir avec les deux autres).
Ensuite tu précises au départ de ton post que le F16 partagent selon les versions son réacteur avec le F15 et le F14.
Dans le 3.2 c'est pour quel réacteur? F15? F14? les deux?  
De plus les taux mesurent quoi exactement? les accidents du aux pannes de moteur (la discussion en cours) OU tous les accidents?
 

euuuuh encore une fois l'autonomie n'est pas mon propos...    
Et je n'arrive toujours pas à voir la démonstration qu'un monomoteur est aussi sur qu'un bimoteur (hors réacteurs mal foutus)... Mais bon je vais arrêter là  

 
Relis-toi dans ce cas:
 

 
Tu couvres comment ton territoire sans autonomie?
 
 

 
100000H de vol, ça correspond souvent au total d'heures de vol annuelles d'une flotte.
Dans le cas qui nous intéresse:
 

 
http://articles.latimes.com/1996-0 [...] erformance
 
Bon après, d'un coup, tu commences à ergoter.
Donc on va la refaire.
Tu dis qu'un bimoteur est forcément, passablement plus sur qu'un monomoteur.
Alors on regarde dans la pratique. Le F-16 suivant ses versions partage le même moteur que le F-15 et certaines versions du F-14.
Donc on peut de façon plus ou moins grossière, voire si le fait d'avoir un moteur de plus rend l'avion plus fiable.
Or là, on voit que annuellement le F-16 est plus de 2 fois plus sur que le F-14, et est moins sur que le F-15.
 
Tu me parles ensuite de cadre d'utilisation.
Sauf que moi, quand je vois le cadre d'utilisation, je constate que:
1- les F-16 sont la bête de somme de l'USAF, le chasseur le plus utilisé et vu que les US sont en guerre de façon presque continue depuis 1991, les F-16 amoncellent le green ink (comme ils appellent ça aux US).
2- pendant ce temps, les F-15A et C, ils font quoi? Depuis 91, à part des présences ponctuelles genre Southern Watch ou au Kosovo, ils n'ont été utilisés que rarement en opérations, faute d'aviation ennemi.
3- les F-16 sont des chasseurs-bombardiers, ils ne se contentent pas de rester à altitude d'interception et faire marcher le radar et la radio (je simplifie bien-sur).
 
Bref, les F16, comme les F-14 ont été plus qu'utilisés depuis maintenant une vingtaine d'années.
Pendant ce temps, les F-15 dont il est question ici ont été ménagés.
 
Ah oui, un dernier point. Le F/A-18 cité plus haut dans l'article, avec son taux d'attrition de 4 pour 100000H, il emporte le moteur considéré comme le plus safe par les pilotes et l'EM US.
 
 
 
 
 

 
Avec un ravitailleur, il me semble qu'il l'a dit

 
Pour le taux d'attrition, je vois pas le rapport avec les moteurs.
Si la stat que tu met correspond aux crashs dû aux moteurs, pourquoi pas, mais je doute que ce soit le cas.
 
Si t'as un crash à cause d'un problème de servomoteur (par exemple), que tu sois en mono ou biréacteur ne change rien...

L'Argentine qui prospecte: http://www.opex360.com/2016/06/20/ [...] la-france/
 
La GB risque pas de de mettre son grain de sel ?

solution standard éprouvé: ravitailleurs (cf post précédent).
 
 

Le post de zesheriff t'as fait remarquer que tes propres chiffres allaient à l'encontre de ton propos !!
Les questions que j'ai posé visaient à les comprendre et donc à savoir ce qu'ils incluaient exactement (à mon avis c'est TOUS les accidents quelque soit la cause et non ceux uniquement liés à un souci moteur + combo mix 2 types de moteur) ce qui est la base pour pouvoir faire une comparaison.

 

Oui.

En disant "de plus le cadre de son utilisation n'a rien à voir avec les deux autres" je pensais à l'usure induite par les cycles catapultage (réacteurs au taquet) - appontage (chocs) + air marin (humidité / corrosion) qui diffère de celle d'un usage à partir d'une base terrestre (qui par définition exige moins). Comme tout ceci est pris en compte dès la conception je n'ai aucune idée des impacts sur l’état d'un réacteur Au final ta phrase "Or là, on voit que annuellement le F-16 est plus de 2 fois plus sur que le F-14, et est moins sur que le F-15." abonde dans mon sens puisque on parle des mêmes réacteurs: F14 hors contexte et F15 biréacteur > F16 mono.  
Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que SI le F15 est moins utilisé que le F16 ALORS ces stats sont moins précises/pertinentes et donc cela ne permet pas de faire une comparaison. Et encore moins d'en tirer une conclusion.
 

Oui mais comme je l'ai précisé dans mon post précédent (là où j'ergote selon toi...) ce 4 représente quel type d'accident? Tous à priori. Donc on ne compare pas la fiabilité biréacteur/monoréacteur mais avion + cadre d'utilisation.
 
 
 
J'ai l'impression ibo que tu t'enflammes pour ce que tu veux lire, pas sur ce que j'écris... Enfin bon heureusement que le F35 est monoréacteur  

C'est un truc qui revient périodiquement/régulièrement (par ex SEM http://www.meretmarine.com/fr/cont [...] que-navale).
A chaque fois que la possibilité est évoqué l'Angleterre (notre fidèle allié ) fait les gros yeux. L'Argentine étant à l'Angleterre ce que Cuba est aux USA si ca passe vraiment je pense que cela va hurler  

 
Je vais répondre à ça à part.
 
Alors on va prendre ton idée et l'appliquer au Brésil et son territoire.
Tu  dis que la solution pour qu'un avion puisse couvrir le territoire brésilien est le ravitaillement en vol, ce qui veut dire que si un avion doit aller faire une intervention aux frontières du pays, il devra s'appuyer sur un ravitailleur voire une flotte de ravitailleurs.
 
Ta solution, c'est du pain béni pour n'importe quel état limitrophe lorgnant une zone frontalière brésilienne.
Tout simplement parce qu'au lieu de devoir assurer une suprématie aérienne face à des chasseurs, il lui suffira grâce à ta solution de frapper ta flotte de ravitailleurs et de cette façon il n'aura plus rien à craindre en terme de menace aérienne. Tu viens de lui offrir une large partie de ton espace aérien.

 
Oui car c'est évident qu'une flotte de ravitailleurs n'est jamais protégée...
 
Dans le cas présent, je ne pense pas non plus que la défense de la forêt relève d'une urgence en cas d'intrusion... Un petit ravitaillement n'empêchera pas l'intervention et ne mettra pas en péril la vie des citoyens et/ou installations stratégiques.

 
Non, les chiffres montrent simplement qu'il n'y a pas de règle établie comme tu essaies de l'imposer.
 
Il y a des avions de combat monomoteurs avec des bons voire très bons taux d'attrition, comme les mirage 2000 et... justement le Gripen.
Et il y a des bimoteurs avec des taux d'attrition dégueulasses, justement causés par leurs moteurs et fiabilités associées, conception et autres, comme le F-14, pire le F-4.
 
 

 
Parce que tu crois qu'ils décollent comment les F-16 en opérations, quand il faut emporter  les charges de guerre?
 
 
bref OK, le F-14 était hors-jeu parce que c'était pas la même unité de mesure, maintenant il est hors-jeu parce que c'est un avion marin.
Et aussi magiquement, si le taux d'attrition d'une bête de somme se rapproche de celui d'un avion peu usé, la comparaison est aussi éliminée.
 
Quant à ta pique finale, rappelle-toi que ce n'est pas moi qui grogne parce que les Brésiliens ont choisi le gripen, un monomoteur.
 

Toujours aussi agréable à lire

C'est moi qui impose ou c'est toi qui ne démontre pas? (et qui prend un peu trop à coeur le sujet) La redondance c'est quand même un principe de base. OK pour le remettre en question mais quand on arrive après plus d'une page à la conclusion que oui un avion bien conçu est meilleur qu'un avion mal conçu... voila quoi...    
 

Bien chargés... et avec une jolie et looooooooooooongue piste devant eux    
 

Ibo depuis plusieurs posts tu balances des chiffres (ce qui est bien: moi je ne le fais pas  ) mais dès que je te demande de les expliciter (car certain ne sont pas cohérent avec ton propos) pouf pouf plus rien. Ou alors ça part dans tous les sens. Ou alors ils représentent des données qui ne sont pas comparables.  
 
Je te rappelle que ce sont TES posts et que derrière je n'ai pas dénigrer ces chiffres: bien au contraire j'ai essayé de comprendre d'où ils sortaient, ce qu'ils représentaient. En essayant de faire des déductions/recoupements pour les comprendre.
 

Aahhh mais moi qu'ils aient pris le Gripen ca ne me dérange pas (et oui je n'aurais pas été contre qu'ils prennent le Rafale ).  
Cela concerne surtout les pilotes de la FAB: avec leur nouvel avion ils espéraient avoir à la fois un avion moderne ET de la catégorie supérieure à ce qu'ils avaient. Après les arbitrages économiques on peu dire qu'ils s'en sortent bien, l'Embraer KC390 qui a plus ou moins perdu son financement ne peut pas en dire autant.

 
Pas pour un avion, pas pour un équipement lourd.
Un moteur en plus, ça veut dire du poids en plus, donc du carburant en plus et des renforcements structurels, et bien-sur de la trainée.
 

 
Et surtout, la post-combustion même avec une piste longue.
 

 
 

 
ce n'est pas moi qui légifère que tel ou tel taux d'attrition soit hors-jeu.
Moi, je remets dans son contexte (par exemple en expliquant que les F-15A/C sont peu utilisés en opérations),  
 
 

 
Non mais non mais non mais non mais      
 
Celle là c'est quand même la perle... Tu vas nous dire aussi que les coefficients de sécurité sont de 1 dans un avion aussi?

Tiens d'ailleurs en parlant de F-14, de gripen et d'aviation embarquée, une petite image d'époque d'un des candidats à la compétition VFAX (qui a permis longtemps après d'obtenir le F/A-18 Hornet):
 

 
 
ça ne vous rappelle aucun avion, ce profil?

C'est à dire que là il est pas tout à fait de profil
 

Le Rafale avait déjà gagné aux USA à l'époque.

Vous ne voyez pas qu'Ibo vous trolle la gueule depuis hier ?
Il est clairement énoncé dans un lien qu'il a lui même donné que le F-14 était une bête difficile à dompter donc sur un porte avion, c'était facilement l'accident assuré.
Je ne parlerais même pas de ses moteurs foireux du début et des conditions marine.
 
Quand au Gripen au Brésil, vu la facture finale, on n'est pas très certains de son avenir là bas.