Reprise du message précédent :

lokilefourbe sort de ce post  

 
- Normal, n'importe quel avion à réacteur post WWII peut embarquer plus qu'un F-35 en mode furtif. Sauf que la comparaison est un tantinet fallacieuse, puisque les situations ou la furtivité du F-35 sont utile ne sont pas des situations ou ces autres avions peuvent opérer sans se faire abattre. Si tu veux comparer les charges utiles, tu compares en non-furtif.  
- Non le Harrier n'a pas une charge équivalente. Le F-35B a 4 pylones en plus (4 internes + 6 externes, 6 seulement pour le Harrier dont au moins 2 sont réservé aux réservoirs) et peut embarquer presque 2x plus de charge en combat. Et les sources que j'ai (par exemple http://www.alternatewars.com/SAC/A [...] r_1986.pdf ) ne mentionnent pas que le Harrier a un rayon d'action supérieur de 200km, au contraire. Sachant que le F-35 a un moteur beaucoup plus puissant qui lui permet d'être supersonique et de voler plus haut, surtout avec une charge.
- Vu qu'un Corsair pèse 4 tonnes à vide et que la charge utile d'un F-35 est d'environ 8t, tu es en train de me dire que le Corsair peut emporter 2x son poids en combat?    
Pour la portée, c'est normal, les réacteurs bouffent beaucoup plus de carburant que les hélices, ce n'est pas un scoop. Tous les chasseurs de la fin de la guerre ont des portée de combat très compétitive encore aujourd'hui, mais ce n'est pas cela qui les a sauvés.

Cela soulève une question : Est-ce qu'un missile sol-air peut atteindre sa cible uniquement via les informations envoyées depuis un radar basse-fréquence au sol ?    
Parce-que si ce n'est pas le cas, ce missile va devoir à un moment ou à un autre "verrouiller" lui-même sa cible, soit via IR, soit via son radar embarqué.
 - En IR, tous les avions "modernes" (i.e. dont le signature IR a été intégrée dès la conception) sont plus ou moins logés à la même enseigne,
 - En ondes Radar, en fréquence forcément "hautes" vu la taille du radar d'un missile (par rapport au radar au sol), le F-35 aura un avantage par rapport à un "vieil" appareil non-furtif, mais qu'en est-il par rapport à un appareil à SER réduite ET contre-mesures électroniques du genre SPECTRA ? (Comme le Rafale, donc )
 
Tout ça pour dire que si la furtivité peut apporter un certain avantage, il risque de ne pas être si important, en tout cas, AMHA, pas assez pour justifier de tous les sacrifices engendrés sur le reste de la conception de l'appareil  

vu le nombre d'appareil qui est prévu d’être construit cela me semble pas étonnant que les premières séries servent à se faire la main avant de lancer la vraie production avec un F35 2.0 expurgé de tous les défauts de jeunesse.
A la manière de la première tranche de l'Eurofighter ... sauf que la ce n'était pas prévu et les clients pas au courant   quoique c'est peut etre pareil pour ceux du F35  

Y'aurait-il eu confusance avec le Corsair II ?  

 
Oui évidemment, ce sont des estimations, mais sachant qu'ils ont déjà réussi à diviser par 2 le prix par rapport aux premières unités, je ne vois pas de raison d'être si pessimiste. Même en prenant en compte un moteur facturé 15M (ce qui est une estimation haute), le prix des F35 sont assez proche du prix du Rafale et loin d'être 1.5x-2x plus cher.  
On en rediscutera quand ils y seront.
 
Pour le problème de conception, la source a été trouvé. C'était prévu que ces 2 pièces frottent l'une contre l'autre mais ils avaient mésestimé que ce frottement serait aussi intense et brûlerait la pièce qui était chargé de garantir "l'étanchéité".  
 

 
Il s'est inscrit 3 jours avant notre ban.    
 

 
Il a précisé F-4U, donc la version à hélice.
 
Le Corsair II c'est A-7. L'A-7 a une charge inférieure (8T vs 7T) et une portée similaire à un F-35C.  

Pour le corsair je ne sais pas... Par contre il y a un petit Rafale en version lourde qui fait un 1.5x    
quota infographie

 
 
 
 
GRAND JEU CONCOURT : devinez où on va se faire jeter  

 

Je ne me souviens pas de qui c'était, mais quelqu'un avait posté un argumentaire très pertinent à ce sujet.
La friction sur le "joint" (réduit depuis) ayant entrainé un incendie n'est que la conséquence d'un problème plus profond . . . Exemples de causes possibles :
 - Une pièce qui se dilate plus que prévu sous la force centrifuge ? (le moins pire je dirais)
 - la structure interne du réacteur qui n'arrive pas à maintenir une coaxialité suffisante ? (problème de conception du moteur)
 - la structure de la cellule du F-35, un peu trop allégée à l'époque de la chasse au surpoids en 2006, qui en se déformant plus que prévu sous charge en vol, entraine une déformation du moteur (problème de conception de la cellule)
D'ailleurs il me semble bien que le joint réduit (raboté) avait été annoncé comme une mesure temporaire le temps d'identifier la cause . . . ça en est où ?

Donc pour eux, c'est "juste" un mauvaise estimation de la friction entre 2 pièces . . . soit . . . Si c'est bien le cas, ça réponds à ma question juste au-dessus  

Y'a eu un mauvais paramètre entré sur CATIA

Une petite merveille cet avion. Simple, rustique, petit mais costaud  
Début au Vietnam, fin pendant la première guerre du golfe    
 

CANADA ! ! !
 
A ce sujet, j'ai lu qu'ils (Dassault) en sont bien conscients, mais qu'ils maintiennent leur offre pour que le Canada opte pour une "compétition ouverte" (façon MMRCA, mais en plus "court") afin que LM s'engage sur une enveloppe budgétaire contractuelle, ce qui ne semble pas avoir déjà été fait . . . C'est plausible ça ?
 
(P.S.: Bonne nuit à tous . . . Je ne lirais vos réponses que demain . . .)

La chaine de cote faite au nominal uniquement

 
Le problème de l'IR c'est que ce n'est pas exactement omni-directionnel et que sa portée est largement inférieur à celle d'un radar classique, donc c'est pas génial pour la détection d'un avion, surtout si tu ne sais pas qu'il est la. Et si le mec en face sais que tu es la sans que tu le saches, ton IR ne te servira malheureusement à rien sauf si le mec en face n'a pas de cerveau.  
Tu oublies que le Rafale a beau avoir une SER réduite, cette SER est réduite uniquement sans sa charge, une fois que tu montes des missiles et des réservoirs ton SER en prend un coup. Si c'était aussi facile le F-35 se baladerait avec des armes en extérieur en permanence. Et le F-35 a des contre-mesures ECM, je ne sais pas comment cela compare par rapport à SPECTRA par contre (je suppose que c'est un peu classifié tout cela   ), mais bon l’électronique est un peu le 2ieme argument de vente du F-35 après sa furtivité.    
 
Pour l'importance de la furtivité, il faudra attendre une mise en situation réelle pour en avoir le cœur net, c'est un peu difficile de quantifier un avantage quand on ne dispose pas de toutes les données. Perso j'espère qu'on en restera au théorique, merci    
 
Mais bon, les autres superpuissances (Russie, Chine, Inde, Iran           ) ont tous l'air de se diriger vers le furtif en tous cas.  
 
 

 
 
C'est ce qu'à indiqué P&W en tous cas.

 
La charge utile du Rafale est en effet très impressionnante pour sa taille, l'aile delta aide bien à pouvoir mettre des bombes partout, c'est très pratique.    
 
 

 
Belgique, Canada, EAU, Pologne et Malaisie.

 
Il me semble que les Canadiens ont signé il y a un moment et que c'est l'opposition qui était au gouvernement à l'époque qui fait maintenant pression pour prendre des Super Hornet à la place.  

 
Ouais confondu avec l'Arabie Saoudite.  

 
 
Désolé lai riz.    

 
Exact le Canada a pas vraiment le choix ... ont doit acheter usa otan antk . mais comme déjà dit le choix du f35 est incompatible avec le territoires a couvrir. Autrement dit ont a pas besoin de mono moteur.  
 
donc c'est des f22 ou du rafale que l'ont a besoin.

Plusieurs articles s'affolent concernant les deux potentiels futurs clients du Rafale, la Malaisie et les EAU.
 
Très franchement, je serais étonné que le contrat se fasse avec la Malaisie car je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit dans leur budget ni leur priorité, d'autant que l'armée semble intéressée par un programmes de modernisation de la flotte existante qui coûterait nettement moins cher.
 
Mais il faut aussi compter sur le mode opératoire local concernant les contrats d'armement, surtout que le Prime Minister est un habitué de ce genre de business, tout comme d'anciens acteurs politiques français :

 
 

Non mais c'était de l'ironie hein  

Je dois mal m'exprimer, parce-que c'est justement de la phase "d'approche finale" du missile en IR (après lock d'un Radar BF au sol) dont je parlais . . .  
 

Tout à fait d'accord.
Et comme toi, je préfère encore qu'il n'y ait pas d'occasion de prouver ou d'infirmer l'efficacité de la furtivité en opération, plutôt que de souhaiter un conflit pour enfin trancher
 

Seul l'avenir nous dira si le dicton "Ce n'est pas parce-qu'ils sont nombreux à avoir tord, qu'ils ont raison" était vrai ou pas dans ce cas précis

 
J'ai lu le rapport du mec, comparer le F-35 au F-104 est en soi déjà couillu mais alors citer l'Alaska comme exemple d'un endroit ou il n'y aura pas de F-35 pour justifier le bi-moteur, on touche au ridicule la, sachant que l'AF a des F-16 en Alaska (qui aux dernières nouvelles ont un seul moteur) mais qu'en plus ces F-16 vont être remplacé par des F-35.  

 
J'ai du mal à comprendre que l'on puisse autant baisser le prix unitaire du F-35 vu les technologies employées...
(je ne dis pas qu'il ne baissera pas, c'est évident, mais je me pose la question de l'ordre de grandeur)
 
Je veux bien que les coûts de conception aussi élevés soient-ils seront "noyés" dans la masse des ventes mais la fabrication d'un avion pareil coûte "un peu" plus cher qu'un Su-35...
 

 
Justement, en parlant d'entretien, j'ai vu une donnée qui m'a fait froid dans le dos sur le temps de changement moteur du F-35, tu as des infos là dessus? (je ne retrouve plus ma source et comme j'ai pas envie qu'on me dise que ce que je propose est un clickbait )
 
 
 
Ce que je ne comprends pas c'est le bien fondé de cette solution technologique qu'est le F35B dans un environnement embarqué.
 
L'intérêt de la furtivité du F35 peut lui permettre d'aller tranquillement poser des bombes dans un territoire ennemi. Du coup, il faut quand même s'y rendre. Et sachant qu'un bâtiment portant les F35B est assez vulnérable, il est le plus possible éloigné de ce dit territoire. Ce qui demande quand même un certain rayon d'action au F35B pour ne pas mettre le bâtiment auquel il est rattaché en danger...
 
Du coup je lis qu'il a 833km de rayon d'action au combat mais j'imagine que c'est avec les réservoirs externes? Qu'en est-il avec seulement la réserve interne pour garder la furtivité?
 
 

Oui enfin il est peu probable que les Marines aillent se fritter à un littoral adverse sans un CVBG derrière...

 
Ben en fait le prix a déjà été divisé par 2, les premières unités c'était 250M/pièce, on est à ~100M maintenant, le but est encore de baisser de 10 à 15% quand le F-35 passera en production normale.  
 

 
Rien trouvé sur le sujet, si ce n'est que la communication de P&W mentionne que le F135 a été concu pour justement faciliter sa maintenance.
 
Wiki cite cet article, malheureusement dans un paywall:
 
http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2003-2645
 

 
Après je suppose que le swap d'un moteur de F-35B doit être un peu plus compliqué, mais j'ai pas vraiment trouvé de données à ce sujet.
 

 
Non c'est sans les réservoirs externes, les réservoirs externes ne sont pas encore prévu, ce qui prompte les critiques de rayon d'action alors que le F-35 a largement plus de rayon d'action que d'autres avions sur son carburant interne, et donc sans impact sur sa performance de vol (enfin moins que des réservoirs externes) et sa furtivité.

 
Ok. Ça correspond aux chiffres que je trouve sur Wiki mais qui n'incluent pas les coûts de production ni le moteur. Même si la précision de wikipédia est discutable je te l'accorde, dans tous les cas on parle d'ordre de grandeur puisque les chiffres officiels ne sont que des jeux comptables.
 
En parallèle, j'ai vu que le Rafale est affiché entre 68 et 78 M€ sans les coûts de développement; on peut donc imaginer que le coût total de l'avion diminue considérablement avec les commandes export si on fait le bilan comptable.
 

 
Je dis ça car j'avais lu qu'un changement de moteur prenait un temps fou sur le F35 (ça avait fait jaser) là où par exemple sur le Rafale c'était très rapide (même plus rapide que sur le M2000 de mémoire)
 
Du coup, bossant dans la maintenance/production de moteurs d'avions, ça m'avait fait un peu tiquer...
 

 
J'imagine que les 833km incluent l'atterrissage vertical donc c'est pas si mal au final

oui dépose/repose d'un M88 c'est plus rapide que le remplacement d'un M53
 

tiens, un collègue?

 
Probablement ex-collègue, à moins que tu ne sois malheureusement passé aussi dans l'agro-alimentaire

euh, effectivement, c'est pas le cas, à moins qu'on se reconvertisse dans le steak haché!

 
CANON À POULETS§§§§§  

 
Up    
 
   
 
 

Mon avis (qui vaut ce qu'il vaut ) :
Augmenter la taille du radar (sa surface frontale), pour en augmenter ses performances, ne se ferait qu'au détriment de l'aérodynamisme de l'appareil, pour une augmentation des performances toutes "relatives" (en regard de l'augmentation de surface) . . .
 
A coté de ça, il existe le principe de l'interférométrie, employée par exemple au VLT en optique, ou à l'ALMA en ondes millimétriques, qui consiste à mettre en réseau plusieurs récepteurs afin d'obtenir théoriquement l'efficacité (la résolution) d'un récepteur dont le diamètre serait égal à la distance entre les récepteurs combinés . . .
 
Les radars PESA ou AESA utilisent déjà ce principe en "combinant" un grand nombre de récepteurs unitaires (ou d'émetteurs/récepteurs pour l'AESA) pour "balayer" devant eux.
Appliqué à un seul chasseur, ça permet aussi de combiner les informations en provenance de récepteurs répartis sur tout l'appareil (ce que doit faire SPECTRA il me semble).
Appliqué à 2 ou 3 chasseur en formation, ça pourrait/doit permettre, via une liaison radio entre eux, de combiner leur radars pour en augmenter la résolution . . . mais là je ne saurais dire si ça existe déjà . . .

Il me semble que pour faire de l'interférométrie il faut connaître très précisément la distance entre les deux récepteurs. Une précision qui ne doit pas être beaucoup plus grande que la longueur d'onde. A voir avec les spécialistes. Difficile à faire entre deux avions

ce qu'il voudrait c'est un EA-18G Growler avec des nacelles spécialisés dans la détection au lieu de l'etre dans la guerre électronique.

Les iraniens ont pas tenté de faire de leurs F-14 des plateformes radar ?

A priori, c'est en effet bien le plus compliqué dans l'application sur plusieurs appareils, et avec une liaison sans fil entre appareils qui soit assez performante pour le faire (liaison 16 ? ! ?).
Mais bon, il y a peut-être moyen d'y arriver via la liaison sans fil, ou encore via laser . . .    
Tout ce que je sais, c'est que je me rappelle avoir vu des schémas de ce principe, mais je ne me souvient plus du lien, ni des appareils concernés, ni si c'était déjà en application . . .
 
Pour SPECTRA, j'avais lu ce topic . . . Le niveau de certains interlocuteurs semble assez pointu