Reprise du message précédent :

La France n'a plus de Martel, mais d'autres pays de l'OTAN (Allemagne, Italie...) ont encore des HARM...
Ensuite, la dernière fois que l'OTAN a fait du SEAD à grande échelle c'était en Lybie en 2011 à coup de Tomawahk, des SCALP auraient pu faire le même job.

Bien sûr que c'est efficace : ça dégomme des blindés, et lancés en groupe ça sature les défenses adverses à peu de frais.

 
Un Geran est une arme d'usure ou d'attrition pas de destruction ciblée, certains n'ont même pas de charge explosive.
Mais c'est efficace pour te faire gâcher des munitions ou devoir mobiliser des ressources afin de trouver la parade alors que ces mêmes ressources pourraient être employées plus près du front.
J'ai posté un peu plus tôt un résumé d'un article du Monde qui explique les raisons pour lesquelles les russes continuent à en envoyer des nuées semaines après semaines.
 

 
Sur le topic Ukraine, umadjw disait que maintenant ils sont aussi équipés de caméras pour filmer les défenses AA et les cibler à la salve suivante.

Oui, tant qu'à faire... Et là ce n'est que le début ; la suite consistera en essaims de drones coordonnés par IA ou un truc du genre.

Non, un Geran ne dégomme pas des blindés, ou alors c'est un gros coup de bol.

CQFD, ce n'est donc pas vraiment applicable à un conflit de l'OTAN, qui ne vise pas la guerre d'attrition. Dans une guerre de mouvement où la domination aérienne est acquise, il n'y a pas vraiment d'arriéres à défendre.
Je ne dis pas qu'il ne nous faut pas de drones low cost, ça a une utilité dans un certain contexte, mais l'OTAN doit et va continuer le dev d'appareils de haute valeur technologique, qui auront bien plus d'impact que des drones low cost.

Ce n'est pas son but premier, mais ça arrive, surtout en cas de concentration de blindés.
 

Personne ne vise la guerre d'attrition. C'est celle qu'on mène à défaut de domination aérienne écrasante. Partir au combat en présupposant qu'on obtiendra forcément cette dernière sans plan de rechange est assez présomptueux, et risqué.

 
Bah si, les ukrainiens ou les vietnamiens par exemple ne pouvaient pas viser autre chose qu'une guerre d'attrition.
 

 
Ce n'est pas présomptueux, c'est une doctrine. Tout est architecturé autour de ça, et ce qui explique que les crédits partent plus dans des systèmes volants onéreux que des drones low cost. Tout le monde parlent d'eux en ce moment comme le Saint Graal car ils engendrent des coûts de défense, mais dans quelques années quand des artilleries ou systèmes dirigés pourront les traiter à faible coût, on dira quoi ?

En parlant de ça, les Ukrainiens ont commencé à utiliser la version belge des roquettes guidées    
 

Jeff2146 (@Jeff21461) : Thales Belgium and Ukraine have signed a framework agreement to organise joint production of FZ275 LGR 70mm rockets, according to the Minister for Strategic Industries of Ukraine, Herman Smetanin.   The FZ275 LGR is a laser-guided variant of the FZ275 70mm rocket developed for use on helicopters like the H-145M and Tiger. It can additionally also be used by vampire SHORAD systems.   The agreement can be expanded in the future to include the necessary transfer of technology that would allow Ukraine to fully produce these domestically.

Jeff2146 (@Jeff21461) : According to reporting by FOB this agreement was not for the FZ275 LGR but instead for the newly unveiled FZ123 rocket which has been purpose designed to counter drone threats.   The 70mm rocket uses the standard FZ90 rocket engine giving it a range of 2,5-3 kilometres. The warhead is made up out of an explosive charge and 6500 steel balls as shrapnel triggered by a timed fuse.

Jeff2146 (@Jeff21461) : According to Thomas Colinet, Thales Belgium's domain director for vehicles and tactical systems, Ukraine has begun using the companies new FZ123 70mm C-UAS warhead against Russian drones.   FZ123 was first shown to the public at Eurosatory 2024. Capability wise the warhead combines a roughly 1kg of high explosive filler with 2.000 preformed steel pellets. Range wise the FZ123 warhead is paired with the FZ95 rocket motor giving it a range of 2,5-3km.   Currently there only seems to be a production line for the FZ123 at Thales Belgium which is not capable of keeping up with Ukrainian demand but localizing production of the warhead and rocket motor in Ukraine has been proposed.

 
Le problème vient de la comparaison radicale avec la guerre en Ukraine. Une foule d'experts nouvellement autoproclamée se précipite sur les essaims de drones low cost comme la quasi seule arme à produire.
Il est évident que cette nouvelle donne doit être intégrée, c'est peu de le dire, pour autant tu soulignes justement les doctrines de nos armées occidentales qui n'ont aucune commune mesure avec les moyens ukrainiens. Toutes les armées réfléchissent, développent et produisent du drone moins cher, elles s'entraînent déjà d'ailleurs mais la technologie va évoluer très vite et les réponses arrivent. Il faut intégrer tous les facteurs et les drones ne sont qu'une pièce du puzzle.
La maîtrise du ciel intègre déjà les drones tout comme les blindés intègrent déjà les protections par le haut. Mais si une guerre opposant l'Occident et la Russie devait arriver elle ne ressemblerait pas au conflit ukrainien et des leçons sont apprises, des deux côtés.
 

 
Voila, certains voulaient aussi jeter les tanks et blindés après le début du conflit mais force est de constater que les 2 camps continuent de les utiliser car ils restent utiles, malgré les pertes.

USAF doesn’t want stealthy drones, despite China's stealth fleet. Why?
L'armée de l'air américaine ne veut pas de drones furtifs malgré les drones furtifs chinois. Pourquoi ?
 
Ils ont fait des simulations de combats aériens de grande ampleur contre la Chine avec divers scénarios, avec une flotte d'avions de chasse américains accompagnés de divers type de drones et une flotte plus importante de drones non furtifs serait plus efficace qu'une flotte de drones plus sophistiqué et furtifs.  
"affordable mass" est le terme qui est souvent employé. Masse abordable ne traduit pas très bien l'idée qu'il vaut mieux disposer de beaucoup de drones simples et pas chers que peu de drones sophistiqués et chers (donc furtif).
Cela permettrait également une montée en cadence de la production plus facile et rapide éventuellement prise en charge par des entreprises non militaires qui ne maitrisent pas les technologies de furtivité.
L'USAF insiste aussi que ce drone devra être "open source" pour cela.
En effet en cas d'un conflit à grande échelle impliquant de nombreux aéronefs la survivabilité d'un engin sans humain n'est pas le critère de premier choix.
 
On peut faire une analogie avec les rustiques et solides tank Sherman américains fabriqués en grand nombre pendant la seconde Guerre Mondiale comparé au Tigre allemand, bijou technologique de l'époque mais fragile et long à produire.
 
 

Je reste dubitatif sur des monstres de 67 tonnes+ comme le Léo2 A8 et le projet MGS.  
Des machins lourds, couteux à l'achat et à la maintenance, difficiles à déployer et qui nécessitent la mise en place d'une bulle de protection aérienne et d'un nettoyage du terrain. Sans compter que des mines ou des missiles à sous munitions peuvent rendre le terrain impraticable.
C'est combien un Léo A8, dans les 25 millions avec les options qui vont bien?
En face il y a ça :

 
Même à 20 missiles pour un char c'est jackpot.
 
On a un soucis en Europe, c'est l'argent et ça ne va pas s'arranger.
 

Le tir aux pigeons sur les chars russes c'était surtout au début de la guerre, quand les blindés avançaient sans appui-feu, sans reconnaissance aérienne et sans protection dédiée.
Nous n'engagerions jamais les chars de cette manière, le missile-anti char ne pourrait pas détruire tout ce qui bouge. On en parlait un peu plus haut, c'est une doctrine différente (que les russes ont modifiée depuis un moment).

C'est ce que je dis... mais ça coute très cher.

Parce-qu'on oublie souvent une arme qui est absente du conflit ukrainien, l'aviation. Les russes n'ont jamais eu la maîtrise du ciel c'est pourquoi ça s'est enlisé en bataille terrestre/blindée.
Ce scénario n'est pas envisageable face à l'Europe, je ne vois pas les troupes au sol avec des missiles anti-char se balader derrière les colonnes de chars et compter les carcasses.
Je pense qu'il faut bien comprendre ça, si on devait envoyer des chars ça signifie qu'on a un ciel propre et une détection efficace.
C'est un peu une "vieille" guerre ce qu'on a vu, du coup les drones remplacent les Rafales/F35/Gripen etc...
 

Euuhh, t'as vu les candidats au programme CCA ? C'est considéré comme du low cost par les USA...

 
Nul ne dit que le char est invulnérable, mais l'existence d'une arme ou plusieurs armes qui peut le détruire n'est en soi pas un argument qui justifie son obsolescence. Ce n'est pas vrai tant que le char est utilisable avec des tactiques ou contre-mesures qui lui permettent de survivre assez longtemps pour remplir sa mission.  
Ce serait comme dire que l'existence des MANPADS et des missiles AA rendent l'avion de chasse obsolète.  
 
Et ce qui est crucial aussi c'est que l'alternative au char/blindé c'est de faire avancer ton infanterie comme le font les Russes, ce qui serait en Europe un bien plus grave problème que le manque d'argent, je pense que tu en conviendras.

Voilà, on peut considérer que les doctrines actuelles de l'OTAN et des armées européennes en général méritent une remise à niveau, on peut également considérer que certains équipements vont avoir besoin de modifications suite au gros conflit en cours à l'est du Danube mais rien ne démontre à ce jour que tel ou tel équipement mérite de disparaître purement et simplement.
Et puis qui sait, peut-être que les pigeons retrouveront une utilité au sein des armées quand la guerre électronique fera rage:
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/art [...] 00055.html

Il y a un topic Arme de Guerre

anéfé

 
Techniquement, un pigeon fait plutôt partie de l'armée de l'air.
 

La France a une escadrille à plumes    
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/art [...] 00055.html

Armée de Terre
 

Ca se visite pendant les journées du patrimoine, très intéressant
Malheureusement, vu qu'on a plus qu'un seul colombier, il ne servirait pas beaucoup en temps de guerre.
Les pigeons ne vont que dans une seule direction, ils retournent à leur colombier de base => on ne pourrait faire venir qeu des messages d'ailleurs vers Paris

/HS
Comment tu fais pour insérer des tweets comme ça ?  

Aviation Légère de l'Armée de Terre, ça n'a jamais été aussi adapté...

 
Un script greasemonkey : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Ah ben sur Redface c'est pas gagné alors  

Je pense qu'il existera bien des drones Wingman Hi tech avec le top moumoute de la technologie mais qu'ils ne constitueront pas le gros de la flotte.

 
D'une manière générale les démocraties pour des raisons électorales veulent faire des guerres sans morts.. d'où l'inflation technologique, les drones et les tonnes de blindage sur le moindre véhicule blindé etc..
On est loin de la conception russe, avec des vagues d'assaut humaines pour déminer le terrain.

Un avion piloté aura à sa charge au moins 2-4 drones loyal wingman qui auront plusieurs drones low-cost chacun.
Ca me donne envie de jouer à Ace Combat 7  
(dans le jeu, il y a un Arsenal Bird, une aile volante géante qui transporte des dizaines de drones X47B-like)

Euh pour jouer l'attrition, il faut disposer la masse, ce dont sont dépourvus les Ukrainiens. Eux ont plutôt joué la tactique et débrouillardise et ça a relativement bien fonctionné (leurs drones étaient initialement conçus pour défoncer les blindés ennemis, pas pour saturer les défenses), mais pas assez pour repousser les Russes qui, eux, peuvent se permettre cette stratégie. Et pareil, les Vietnamiens ne disposaient pas d'assez de monde pour épuiser les munitions ricaines ; ne pas être économe de ses hommes n'est pas de l'attrition. A la limite c'est la tactique chinoise pendant la guerre de Corée qui s'en rapproche le plus, mais c'était particulier (la Chine disposait vraiment d'énormément de monde, et le fossé technologique avec les Ricains était assez marqué).
 

Non mais les gens pragmatiques ne préconisent pas non plus de benner le matériel de pointe, juste de s'équiper en plus, massivement, de consommable bon marché capable de ralentir fortement un ennemi par le nombre. Quand les systèmes de défense seront au point contre ces types consommables, il sera temps d'en trouver d'autres, comme toujours.

Un peu de matériel moderne : https://www.youtube.com/watch?v=DYObzh7yTbo

A l'instant ,je viens d'entendre un avion de chasse passé à basse altitude , c'est de plus en plus rare de nuit

c'était peut-être un drone russe
 

C'est parce que la dernière version du Rafale est équipée d'un mode Night à réduction de bruit pour ne pas déranger les populations civiles (et pouvoir surprendre l'ennemi plus furtivement).

 
Surement une punaise des bois

   
Pas mal pour un avion de chasse considéré comme un échec commerciale il y a moins de 5 ans.
Pour dépasser allègrement les 400 appareils il faudrait faire la vente avec l'Inde (114 appareils selon les rumeurs) ainsi que avec Taiwan qui si elle se décide serait probablement un grosse commande aussi et pas qu'un escadron...

Faudrait peut être aussi que l'on s'équipe.

Ben pour 15 appareils vendus, ça en fait un gratos pour nous

On garde nos sous pour le standard F5