Reprise du message précédent :
On s'écarte un peu là.
 
L'intérêt du mot islamophobie n'est pas de se mettre sous la main un nouveau leitmotiv ("attention manque de tolérance" ) qui ne convaincra pas ceux qui sont déjà contre la présence d'immigrés en France.
 
L'intérêt est son utilisation par Tariq Ramadan et ses amis, à l'encontre de gens qui, eux, n'ont rien de racistes ou d'intolérants.
(cf http://www.prochoix.org/frameset/2 [...] bie26.html )
 
La question est donc : peut-on critiquer une religion dans le respect de ses adeptes ?

Bien sur que oui
 
De toute façon, celui qui traite de fanatique ou de débiles l'intégralité des croyants d'une religion se prend un ban donc il y a pas vraiment le choix en fait

 
 
Pratiquement, on ne peut nier que l'islamophobie est juste une forme d'arabophobie qui veut avoir droit de citer.
Combien de posts sur ce forum, où les auteurs se déclarent contre l'Islam et qui, quelques posts plus tard, avancent des propos arabophobes?
 
Rien que le post ci-dessus avec les photos:
Quel est le rapport entre des casseurs et l'islamophobie?
 

et c'est bien normal
 
Tout le problème vient du fait qu'une croyance peut imposer une valeur débile à tous ses membres : ne pas faire transfuser son gamin pour les témoins de jehova, acheter des médaillons à la con pour les raeliens, décridibiliser la psychiatrie au profit de traitements débiles pour les scientologues..
 
Et si on touche aux 3 religions dominantes, ça devient tendu : manger un oeuf et du poulet en même temps est permis chez les juifs alors qu'ils ne peuvent pas manger des laitages et de la viande en même temps (c'est crétin non ?), les cathos qui interprêtent la génétique pour appuyer leur théories créationnistes (l'humour semble encore permis à cet égard)
 
Et pour l'Islam : le problème du mariage des mineurs, de la polygamie, du manque de respect des autres religions...
 
@La Question : bien sûr qu'il n'y a aucun rapport avec les casseurs, je ne suis pas responsable ni des manifs anti CPE, ni des réactions racistes qui s'en sont suivies.

Ne pas manger de laitages et de viande en même temps, c'est peut-être crétin mais ça n'a rien de dangereux donc on s'en fout.
 
En France aussi une mineure peut se marier à partir de 15 ans (enfin pouvait jusqu'il y a peu je crois). En France, la polygamie est interdite, mais c'est pas interdit d'avoir un amant ou une maitresse.
 
Et je vois pas en quoi l'Islam ne respecte pas les autres religions ?
 
Bref, effectivement les religions imposent des choses. Reste à déterminer la dangerosité et l'effet néfaste de certaines de ces choses. C'est en ça qu'on différencie religion et sectes

On risque de se prendre les pieds dans un débat sur la laïcité à échanger ainsi.
Je me risquerai quand même à écrire que la dangerosité de la religion musulmane se pose en ces termes : s'agit-il d'une religion ou d'un système politique ? (cf http://pages.intnet.mu/ramsurat/Ga [...] Islam.html )
peut-on préserver l'idéal républicain d'égalité si on ne rejette pas en bloc tout discrimination (musulmans/non musulmans, comme on l'a fait pour les non chrétiens en 1901) ?

1) ouvre un coran
 2) le statut de dhimmi ca te dit qqchose
 3) banne moi avant que ca se finisse mal.

 
Tu te plais à confondre les deux mais bizarrement, tu parviens facilement à faire la distinction entre sionisme et antisémitisme et pourtant, combien de gens se servent également du sionisme pour cacher leur antisémitisme ? Ca ne semble pas te poser de problème de conscience dans ce cas....
 
l'islamophobie n'est pas systématiquement réprimandée par la loi, du moment qu'elle n'incite pas à la haine, elle est tout à fait légitime....

 
Je ne confonds pas, je dis juste que l'un sert de facade légale à l'autre.
 
Sinon, c'est bien que tu fasses le parallèle avec antisionisme-antisémitisme.
Moi, je vois des posts contre le sionisme, jamais des posts contre les israéliens, eux-même.
Bizarrement les posts islamophobes passent très vite aux poncifs racistes comme plus haut.
 
Autre exemple:
 
Oriana Fallaci est islamophobe ou simplement opposé à l'Islam à ton avis?

je n'ai pas tout lu mais il me semble que d'après Finkielkraut le "racisme" en tant que mode de pensée est une doctrine purement occidentale dont ne s'embarasse pas l'orient : on ne dira pas d'un antiamericain Afghan qu'il est raciste à l'inverse on ne prétendra pas qu'un Iranien Universaliste est ouvert au monde, ça n'appartient simplement pas à leur mode de pensé...
 
enfin moi c'est ce que j'ai retenu et je n'ai pas vraiment d'opinion argumentée la dessus

C'est vrai, j'ai le même sentiment.

Emettre une opinion islamophobe, ça n'est pas bien vu du tout. Il faut faire très attention à ce que l'on dit dans un pays ou l'antiracisme est devenu une incantation et un catéchisme.
 
Aux forumeurs qui souhaitent ne pas se faire bannir sans préavis par arrêt de l'arbitre pour des propos « islamophobes », je conseille de prendre des leçons de réthorique et surtout de s'appuyer sur l'autorité de la faculté.
 
A cet effet, je les invite, par exemple, à écouter la dernière interview d'Anne-Marie Delcambre sur Rockik (cette radio canadienne déjà connue ici pour accueillir Maurice G. Dantec).
 
http://d1541037.u50.infinology.net [...] 060505.mp3
 
Anne-Marie Delcambre est professeur d'arabe classique au Lycée Louis-Le-Grand. Nombre de musulmans l'accusent précisément d'islamophobie.  
 
Il faut dire qu'elle connaît le Coran parfaitement et pointe inlassablement les textes qui fâchent.

je ne comprend pas bien ton post spirito, tu souhaites voir stopper les propos racistes sur ce forum ou voudrais tu simplement les voir écris de façon plus "anysés"?.. parce que là tu laisses sous entendre les deux

écoute Anne-Marie Delcambre, tu comprendras Re Lacks

écouté vingt secondes, pas pu en supporter d'avantage...
on est dans l'islamopho bizness bas de gamme

Bizarre qu'un topic sur Finkelkraut et sur Ramadan devienne une tribune libre de l'islamophobie.
Bizarre aussi qu'un intervenant se permette de poster un extrait qu'il avance lui-même comme un moyen de masquer une opinion raciste.
 
Franchement, je croyais avoir tout vu sur ce forum, mais là.

 
tiens une question moins con qu'elle en a l'air : Penses tu que l'islamophobie se rapproche du fascisme ?

 
Tu tentes de mettre en parallèle une opinion, un sentiment et un système politique.
C'est comme si je te demandais de faire une rapprochement entre l'arachnophobie et le communisme.

dans sa façon d'endoctriner dans le "faux" et de ne pas laisser à l'auditoire le benefice de la réflexion je répondrai oui...
 
d'ailleur j'irais plus loin, toute vulgarisation aboutie à une forme de fascisme

 
je ne comprends pas du tout ton raisonnement.

 
ouai enfin entre le sentiment d'être islamophobe et le sentiment qu'il va pleuvoir il en est un des deux qui mène au vote contestataire mon grand

 
on reprend:
le fascisme est un mouvement politique d'origine italienne, se définissant d'abord comme une réaction aux valeurs humanistes du siècle des lumières. Issu des frustrations engendrées par ce nouveau modèle de société, le fascisme rejette les droits de l'Homme, le communisme, l'anarchisme, les libertés individuelles et le libéralisme (à noter que l'Italie fasciste de Mussolini mena une politique plutôt favorable au libéralisme économique jusqu'en 1925).
 
la bonne question serait plutot: l'islamphobie est-elle une pensée d'obédiance fasciste?
 
Oui, clairement ds ses manifestations (diabolisation des opposants, désinformation, propagande, bouc-émissaire, héros...).

 
voila ce à quoi je voulais arriver au travers de ma question faussement naive. Explique dans ce cas la position d'oriana qui est le prototype de l'antifascisme.

 
La position d'Oriana Fallacci:  
 
hypocrite et raciste, ou plus précisemment hypocritement raciste.
il suffit de lire certains de ces écrits:
 
« Au lieu de contribuer au progrès de l’humanité, [les fils d’Allah] passent leur temps avec le derrière en l’air à prier cinq fois par jour [...] Ils se multiplient comme des rats [...] Il y a quelque chose, dans les hommes arabes, qui dégoûte les femmes de bon goût. » Oriana Fallaci , La rage et l’orgueil, Plon, 2003.
 
Tu me diras si c'est seulement une critique de l'Islam ou plutot une bien belle opinion raciste bien de chez nous.

 
il ne me semble pas que ce soient les "islamophiles" qui débarquent sur tout topic parlant de l'Islam, des arabes ou des cités pour:
- tronquer des morceaux du Coran pour tenter de montrer que l'Islam est une religion de haine.
- poster des faits-divers ou des photos pour montrer que les jeunes de cité (= arabes = muslmans ds les mêmes personnes) pour montrer que les Arabes sont déviants et que l'Islam est une religion de haine.
- citer des sites racistes (france-cono, le salonbe.ige et cie), des auteurs ou philosophes barrés (Falacci, Dantec, Finkelcrotte)   pour fonder leur argumentation.
 
Enfin, peut-être que je me trompe.

Du tout Ou alors on est au moins 2 à se tromper
 
Ce sont effectivement les intégristes anti-musulmans qui usent et abusent souvent d'une argumentation fallacieuse.

Il dit ce qu'il veut, un propos comme ça et c'est le ban ici. C'est tout et faut faire avec.
 
Tout comme si Berlusconi était venu dire ici que "les communistes chinois faisaient bouillir les bébés pour faire de l'engrais", il se serait pris un joli ban aussi pour troll bien gras.

Bon, alors rectificatif concernant mes propos :
 
Effectivement, l'islamophobie c'est la peur de l'Islam et n'a en soit pas forcément quelque chose de répréhensible.
 
Mais bien souvent l'islamphobe est également un intégriste anti-Islam, anti-musulman. Ca dépasse le cadre de la simple peur pour aller vers le combat contre l'islam et les musulmans. Et là on est clairement dans une forme de racisme et de discrimination, basés sur la religion. Ce qui n'est pas toléré ici.
 
Donc à l'avenir, pour éviter que certains s'engouffrent dans quelques failles sémantiques, j'employerai les termes anti-Islam ou anti-musulmans au lieu d'islamophobes.

 
Je vois pas en quoi Finkielkraut est un "philosophe barré"    
Il a toujours convié des musulmans à Répliques sans arrière pensée.
 
Pourquoi s'acharner à le salir alors qu'il s'est expliqué cent fois sur ce qu'on lui reproche à tort ?
 
A tirer systématiquement sur ceux qui osent parler de l'islam, on fait ce qui a amené Le Pen à 25% en interdisant de parler de l'immigration maghrébine, on prend les gens pour des cons et après on vient pleurer que c'est la faute à tf1.

 
 
Alain Finkielkraut affirme dans cet entretien : « En France on voudrait bien réduire les émeutes à leur niveau social. Voir en elles une révolte de jeunes de banlieues contre leur situation [...]. Le problème est que la plupart de ces jeunes sont noirs ou arabes et s’identifient à l’Islam. Il y a en effet en France d’autres émigrants en situation difficile, chinois, vietnamiens, portugais, et ils ne participent pas aux émeutes. Il est donc clair qu’il s’agit d’une révolte à caractère ethnico-religieux. »
 
 le principal porte-parole de cette théologie [l'antisémistisme] en France c’est Dieudonné, c’est lui qui est aujourd’hui le vrai patron de l’antisémitisme en France, et non le Front National. Mais en France, au lieu de combattre son discours, on fait précisément ce qu’il demande : on change l’enseignement de l’histoire coloniale et de l’histoire de l’esclavage dans les écoles. On y enseigne aujourd’hui l’histoire coloniale comme une histoire uniquement négative. On n’enseigne plus que le projet colonial voulait aussi éduquer, apporter la civilisation aux sauvages. On ne parle que des tentatives d’exploitation, de domination, et de pillage. Mais en fait qu’est ce que veut Dieudonné ? Il exige une «shoah» et pour les Arabes et pour les Noirs, mais si l’on met la shoah et l’esclavage sur le même plan alors on est obligé de mentir, car ce n’était pas une shoah. Et ce n’était pas un crime contre l’humanité parce que ce n’était pas seulement un crime. C’était quelque chose d’ambivalent. Ainsi en est-il également de l’esclavage. Il a commencé bien avant l’Occident. ».
 
« Je suis né à Paris et suis le fils d'immigrants polonais, mon père a été déporté de France, ses parents ont été déportés et assassinés à Auschwitz, mon père est rentré d'Auschwitz en France. Ce pays mérite notre haine. Ce qu'il a fait à mes parents était beaucoup plus brutal que ce qu'il a fait aux Africains. Qu'a-t-il fait aux Africains ? Il n’a fait que du bien. »
 
Dans le même article, Alain Finkielkraut plaisante à propos de la composition black-black-black (dixit) de l'équipe de France de football (« ce qui fait ricaner toute l'Europe »). Il justifie a posteriori dans un entretien au journal Le Monde cette expression en référence aux plaisanteries de son père, qui, Polonais d'origine, notait « que les joueurs de l'équipe de France des années 1950 s'appelaient Kopa, Cisowski et Ujlaki et que les Français manquaient à l'appel ».
 
Si ça, ça n'en fait pas un philisophe barré, je ne sais pas ce qu'il te faut.

 
 Question: Qui jugera de la "limite acceptable" et sur quels critères objectifs?  
Ces critères s'appliqueront-il de la même manière lorsqu'un sujet traitera d'une autre religion? d'une secte? d'un mouvement philosophique? d'une organisation quelconque? voir d'une personne privée. (à ce sujet noter les déformations "hasardeuses" du nom de famille de certains par des forumeurs que je ne citerai pas...)  
 
 Parce que justement, moi, le glissement sémantique foireux de certains me terrifie. La moindre critique doctrinaire, d'un aspect discutable etc... d'une religion et de l'islam en particulier, est systématiquement taxée d'attaque raciste sous-jacente.  
 
 Si demain, on ne peux plus exprimer son avis ou ses craintes face aux dérives d'une religion ou d'une frange de celle-ci, comment se protéger de cette dérive (et par ricochet, protéger les fidèles touchés de façon indirecte par celle-ci) ?
 
 Si je dis que l'Opus Dei est une organisation dangeureuse (ce quelle est), est ce que je dérive? Si je dis la même chose à propos de certaines franges de l'islam, est-ce que je vire au racisme "anti-arabe"? Si je conspue les "born again christian" est-ce que j'insulte l'ensemble les protestants, des "Wasp"? Etc...  
 
 Les mots ont un sens précis, l'usage détourné de certains termes les a usé jusqu'a la corde, les vidant de leur substance originelle. (Voir l'utilisation pour un oui ou pour un non de "fasciste" par exemple, pour décridibiliser ses opposants. Résultat, le jour ou un véritable facisme se fait jour, on ne sait plus comment le qualifier.)  
 
 Bref, attention, a ne pas se coller d'oeillères dangereuses sous le coup de l'émotion et/ou de "l'amicale pression" de certains.  
 
 
 

Je ne vois pas où est le probléme. Dire que les émeutes ont été une revolte à caractére ethnico religieux ne me semble pas erronné. D'ailleurs, une des mesures phares du plan d'égalité des chances : discrimination positive.
Ce n'est qu'un conflit social mais on propose des solutions ethniques pour le régler. Bizarre.

 
- il n'y avait pas que ça ds mon post.  
- il n'y a pas de mesure pronant la discrimination positive ds la loi sur l'égalité des Chances, par conséquent ta démonstration est invalide.
- Dire que c'étaient des émeutes ethnico-religieuses, c'est un mensonge intellectuel loin de la réalité: le point commun entre les émeutiers, c'est la classe sociale, pas l'ethnie (vu qu'il y a aussi des membres de ces ethnies ds les forces de l'ordre, et que ttes les ethnies étaient représentées), ni la religion (vu que les émeutiers ne sont pas des pratiquants).
C'est une vision réductrice de ces évènements; on voit des gens de cités = noirs, arabes = musulmans.

Le jugement est celui du modérateur, rapport à la charte du forum et sujette, comme absolument toute décision sur ce forum, à l'appréciation du modérateur.
 
Je ne cherche aucunement à interdire les critiques négatives envers telle ou telle religion. Mais certains ici s'en donnent à coeur en joie en insultant des milliards d'êtres humains avec des "la croyance est une maladie mentale", "les musulmans sont tous des attardés" et j'en passe.
 
Le problème est que certains pensent cela mais savent pertinament qu'ils ne peuvent pas le dire alors essaie de le faire comprendre tout en restant borderline. Et là ça devient difficile il est vrai de différencier la critique négative mais non extrémiste de l'extrémiste qui se cache.
 
C'est pour cela qu'il est important d'éviter toute ambiguité dans ses propos. Les topics sur la religion sont extrémement sensibles et partent en sucette très rapidement. A partir de là, la modération est plus stricte, et dans le doute, on préfère souvent sanctionner que de laisser passer un propos limite qui va jeter de l'huile sur le feu.

 
1) C'est ce qui me semblait problématique
2) On en a longuement discuté et c'est suceptible de se faire. Le  projet a été relancé pendant les émeutes. Coincidence ?
3)Sur-représentation de maghrébins et de noirs dans les émeutiers. Le fait que certains de ces communautés soient dans la police ne change rien à l'affaire. on n'a pas besoin de l'adhésion totale du groupe aux émeutes. Sinon je te retourne ta démonstration.
Ce n'était pas une révolte de classe sociale car il y a aussi des membres de cette classe sociale dans les forces de l'ordre.
 
Défendre cette thése n'est pas un motif pour barrer un philosophe.

 
 
 Je comprend très bien qu'il faille éviter que les fan-boy de l'extrème droite puissent s'épanouir sur ce forum, ne t'inquiète pas.  
Ce qui me dérange, c'est que d'un autre coté, ces mecs là (et leur discour) décridibilisent toute critique constructive et permettent à d'autre forces, tout aussi nocives pour la démocratie, de les utiliser comme paravent.  
 Le glissement est perceptible dans le discour de certains ("tu critiques, donc t'es un facho" et autre raccourcis facheux) . Y aura-t-il aussi des sanctions dans ces cas là, vue qu'on a là affaire à des attaques diffamatoires?
   
 Je crains que si la modération ne s'effectue pas de manière très précautioneuse sur ces questions, on assiste à un méchant retour de flamme et a une "radicalisation" de certains.  
 Bref, j'aimerai pas être modo...  

Je pense qu'il faudrait envisager au cas par cas. Si je dis que je considère que toute forme de croyance religieuse est stupide, ridicule, et insignifiante, je n'attaque pas directement les croyants en tant que personne, mais j'évoque un manque d'intellect de leur part, ce qui n'est pas très sympa. Pourtant, je considère avoir le droit d'avoir un avis et de l'exprimer, et donc de considérer comme ridicule tout et n'importe quoi, non ?
 
Dans le fond, tout celà relève plutot de la sensibilité de chaque personne il me semble.

 
Il existe également des posts contre l'islam qui ne sont pas le fait de racistes....  
 
islamophobie, opposé à l'islam, c'est la même chose pour moi, oriana se distingue par des propos qui ne contentent pas d'être islamophobes justement ....

 
et le reste du texte, tu l'as zappé? *
 

 
Sauf que contrairement à ton propos mensonger, ça ne fait pas partie de la loi sur l'égalité des Chances.
Sauf que ça fait partie de la lubie de sarko sur les "bonnes" idées américaines: discrimination ethinque, cloisonnement communautariste, détection à 3 ans des futurs asociaux.
 

 
Sauf que les noirs et magrébins sont sureprésentés ds les banlieues, donc c'est un peu logique que en cas d'émeutes ds les cités, il y est plus de noirs et de maghrébins. Et tu sais quoi, il y avait même des français de souche.
 
Sinon, je remarque que tu as abandonné la question religieuse.
 

 
C'est la conclusion des RG, le rapport entre les émeutiers, c'est qu'ils viennent des mêmes quartiers pauvres.
Pas qu'ils ont tous la même religion, ou tous la même couleur de peau.
 

 
d'où mon *.
Tu as lu le reste?
Ce n'est pas son unique parole, c'est une parmi tant d'autres.
Si tu ne sens pas comme un certain racisme ds ses propos, on peut plus rien pour toi.  

Finkielkraut est conspué toujours par les mêmes : les islamistes et la plupart des chapelles gauchistes. Si le discrédit de Finkielkraut était avéré, il ne fait aucun doute que sa place dans le paysage intellectuel français lui serait enlevé. Or, contrairement à d'autres (je pense par exemple à Régis Debray suite à ses positions pro-serbes) il n'y a pas eu de lynchage généralisé. Insuffisance de charges sans doutes. En tous les cas, tout le monde vient s'exprimer dans son émission Répliques. Au hasard, Clémentine Autain.
 
Sinon, l'utilisation répétitive par La Question du terme « Finkelcrotte », c'est à dire salir un auteur pour ses opinions en jouant de manière scatologique avec son patronyme, çà sent son bon vieux procédé stalinien.
 
Mais comme ç'est pour la bonne cause, le label HFR du politiquement correct lui est conservé. Et a propos du débat sur la modération, ses critères définis par Ernestor sont tellement paranoïaques que le tiers des écrits publiés par un journal comme Marianne sur la question de l'Islam, s'il étaient postés ici, seraient sans doute censurés.

 
Clémentine Autain erf...no comment . C'est vrai que par ailleurs, la question, tu pourrais au moins faire preuve de respect vis à vis de Finkielkraut.