Reprise du message précédent :

 
tu viens de resumer le fonctionnement de notre civilisation ...

oui enfin c'était ironique hein, enfin cynique plutôt...

 
ça n'est pas incompatible

 
tt a fait d'accord. Ce n'est ni ironique et encore moins cynique, c'est juste vrai.
Les ONG contribuent a deposseder le tier monde de leurs moyens d'agir. Comment tu veux conbstruire un Etat avec un systeme de santé etc si quelqu'un tente de le faire a ta place?
Le pb c'est qu'ici on ne supporte de pas de voir la misere en face donc on rafistole, alors qu'ils ont rien demandé les Africain, c'est nous qui nous sommes imposé à eux dans les années 1970.

 
Il ne faut pas être aussi cynique... tout ceci dépend de l'activité de l'ONG en question. Celle que je connais, par exemple, s'occupe d'envoyer des enfants des rues à l'école. C'est quand même utile, non ?

juste un petit IWH ... un grand homme est parti, dommage qu'il n'y en aie pas plus des comme ca ...

 
L'abbé Pierre a aidé pas mal de gens à se donner les moyens de s'en sortir justement.

 
Justement non, ce n'est pas utile. enfin si ca l'est si tu adopte un regard occidental : comment supporter que des enfants n'aillent pas a l'école alorq que nous nous y allons?
Mais la encore, est-ce a des ONG occidentale, privées, étrangère, d'emener a l'école les enfants africains?? C'est comme pour la santé, cela dépossède totalement des Etats qui ne sont qu'a l'état d'embryon.

La misère sociale comme mode de vie ?
 
C'est pas plus cynique d'envoyer du fric à des ONG, ça ?

 
Pourquoi mettre tout sur le terrain de la morale? La question n'est pas d'être cynique ou pas cynique mais de reflechir aux conséquences à long terme de l'humanitaire.
Ca te fais du bien de donner 10 euros et de te dire que t'es pas cynique? C'est bien la le probleme.

Entre une conséquence lointaine, hypothétique et des conséquences certaines à court terme, tu choisis celle qui te parait la moins mainstream, quoi

Si on parle de gosses de rue (qui donc n'aident pas leurs parents à garder un mode de vie digne, n'ont personne pour les aider à grandir), de mecs qui crèvent la dalle ou qui n'ont rien pour désinfecter une plaie, ils vont mourir ou faire n'importe quoi pour survivre dans la misère le temps que peut être un jour les organisations gouvernementales se mettent en place. C'est pas franchement une question de morale.

Certes la question de savoir comment ne pas interférer avec le développement des pays est importante et sans doute délicate, mais laisser la misère voire la mort gagner en attendant que ces pays se décident seuls à faire ce qu'il faut dans ce qu'ils peuvent, ça pourrait faire encore plus de mal.

Laisser souffrir pour rien d'autre que des principes, c'est moyen comme notion de réalisme.

 
Je comprend parfaitement ton point de vue, c'est d'ailleurs celui de la grande majorité des etudiants qui m'entourent a la fac.
Mais je t'objecterais que l'humanitaire ce n'est plus du tout du court terme : ca fait 40 ans qu'ils sont installés (1968 guerre du Biaffra, naissance de medecins du monde). En 2007 je ne vois pas trop l'évolution. Alors certe c'est insupportable de voir des gens mourrir, mais en quoi est-ce a nous de les aider? Sur quels fondements? Je ne parle pas d'égoisme ici (souvent ceux qui s'engagent en humanitaires sont honetes et gentils) mais de la légitimité des ONG a remplacer des Etats et des gouvernements. Tu parles d'urgence, mais l'hhumanitaire a justement pour fonction de faire durer l'urgence, et dans 30 ans tu pourras m'écrire sur ce topic pour me dire la meme chose.

Qu'est-ce qui te fait dire que ça irait mieux si personne ne s'était rendu là bas ?
 
As tu le moindre début de preuve qui ne soit pas qu'un soupçon que les Etats auraient endossé leur responsabilité si aucune ONG n'avait pointé son nez ?
 
As tu des éléments qui permettent d'affirmer que des ONG comme médecin du monde n'intègrent aucun effort dans leur action pour que les autorités locales soient à même de poursuivre leur effort ?

Oh ! un vrai rebelle !!  
   
 

Je te parle pas de "ce qui aurait pu exister" : je te parle de ce qui est : la situation s'est-elle améliorée depuis 40 ans? Non. A-t-elle empirée? Oui.
A partir de la il faut en tirer des conclusions. Je ne te dis pas que les ONG ont consciement empecher les Etats d'agir, mais que leur action a des conséquences sur la maniere dont les etats peuvent se prendre en charge. Les ONG masquent les rapports d'exploitation du Nord sur le Sud et tendent à nier même ce rapport d'exploitation. Puisque tu veux des preuves, regarde Liberté sans frontières, émanation de MDM dans les annes 1980 dont le role était de fournir des arguments idéologiques et politiques à l'action humanitaire : ils disaient explicitement qu'il ne servait a rien de comprendre la situation africaine en terme d'exploitation, de lutte, et qu'il fallait se contenter d'aider "en urgence". Urgence qui dure donc depuis 25 ans...
Ce que je dis est dis par Rony Brauman, qui a participé a MDM et Liberté sans frontiere, et qui porte aujourd'hui un regard extremement critique sur sa propre action et sur l'humanitaire en général.

On peut appliquer le même raisonnement aux tri thérapies ?
 
C'est quand même une stratégie sacrément tordue pour se déculpabiliser au dépend de ceux qui veulent bien admettre qu'ils auraient pu être utiles.
 
Ils y a des ONG nuisibles, je suis d'accord. Mais condamner le principe sur ces bases, c'est éplucher une patate à la tronçonneuse.

 
explique ton raisonnement

 
Surtout que le sujet c'est l'abbé Pierre, qui a donné un toît et un boulot à des paumés.

 
Suis d'accord on s'est un peu égaré. C'est sur que c'est pas un mauvais bougre mais ca me fais chier, un curton quand meme...

 
En soutane en plus. Et il a même demandé du gregorien pour ses funérailles.

 
Mooouais!...ch'ais pas si Prozac se fait du bien en donnant 10euros mais en tous les cas, ce qui est sûr, ce que toi, cela t'irait loin, vu que, apparemment, t'as des oursins dans les poches !!! ...mais bon, autant se convaincre que tout cela ne sert à rien...c'est tellement plus facile!!!
"...réfléchir aux conséquences à long terme de l'humanitaire"!?...pense déjà aux conséquences à court terme... 40euros et tu sauves un gosse de la tuberculose ou de la lèpre,  par exemple ( fondation Damien )...mais bon, 40eurosça fait beaucoup pour certains!!!  
...tiens, à propos de la lèpre, je suppose que tu cautionnes le fait queles différentes associations qui ont lutté contre cette terrible maladie pendant des décennies, ont, finalement et selon "ta théorie", perdu leur temps!!!  
eeenfin...
 

 
Je ne dis pas que l'humanitaire ne sert a rien si tu m'avais lu, ca sert comme tu dis a sauver des gosses; sauf que ca va durer comme ca une eternité, c ca que t'a pas compris tete d'âne , mais toi tu seras content de continuer a donner tes 40 euros par mois 30 ans plus tard. Ca na rien a voir avec la radinerie : le probleme c'est que l'humaniatire est dans ne grande mesure idéologique.

 
La "tête d'âne" t'a posé une question : alors, plus ou moins de lèpreux qu'au début du 20esiècle !? ...j'attend  

 
Ton exemple est nul et je ne sais pas pourquoi tu me parles de la lepre mais puisque tu y tiens...ca va m'aider!
La lutte contre la lepre n'a pas été le fait d'ONG qui auraient contribué a sa disparition au début du 20e siecle. c'est au contraire des progrès de la médecine (découvert de la bactérie a la fin du XIXe) et des politique de santé publique qui ont permi son éradication. Donc la prise de controle par un Etat et son gouvernement d'un probleme (medecine+politiques publiques). Or aujourd'hui, les pays a lepre sont des pays qui n'ont pas pu développer de moyens d'action nationaux et durables.
donc trouve un autre exemple, tête d'oeuf    

 
Mmmh radin et...orgeilleux!!! ...tant que tu es sur ton moteur de recherche, clique, par exemple, sur "père Damien"...quoi!?...c'est trop vieux!?...bon ok, voilà:
 
http://www.iuatld.org/full_picture [...] tory.phtml
 
"...UNION...où serait la bataille contre la lèpre, la tuberculose ou la cécité sans les ONG ?"  
 
Hors sujet, mon exemple!?...ben voyons:
 
http://www.lepra.ch/lepra/f/0_home.php
 
Site EMMAüS-SUISSE contre la lèpre...  

Alors, ça se bastonne toujours sur la dépouille du corbac ?

nan c'est juste VittoriodelaMancha qui développe une idée très interessante ( qui me parait évidente d'ailleurs ) et qui a en face deux chevaliers du bon sens populaire français ( bon au moins francophone )

Faut croire   mais c'est le pendant de n'importe quel sujet d'actualité et la mort de l'Abbé Pierre y coupe visiblement pas
 

 
Si dévelloper un raisonnement qui consiste à dire (pour imager) qu'un chirurgien doit fournir scalpel et compresses à un malade en lui prescrivant de s'opérer lui-même sans autre forme de procès et que la collectivité ne soit surtout pas financer l'hôpital mais plutôt oeuvrer à ce que les maladies n'existent plus d'elles mêmes, c'est effectivement une idée... originale.
 
Bref cessons les dons, attendons gentimment que les associations s'auto-financent comme des grandes (car c'est bien connu les plans d'aides, d'éducation et les politiques sociales sont gratuites   ) regardons les ong faire faillite et comptons sur le bon-sens euh... du fmi, de l'omc, de l'onu? Nooon, mes braves amis nooon, sur notre action individuelle of course, cessons donc de nous défausser sur les lobbys humanitaires, pensons que les prises de conscience se font par l'opération du Saint Esprit et surtout que faire un don est hauuutement contre-productif.
 
D'ailleurs, chez Dédé bar-tabac-pmu c'est bien connu, si le rapport nord-sud est si inégal ce n'est pas à cause de conflits incessants au sud (aux ressorts historiques, ethniques, tribaux complexes et eux-mêmes favorisés dans des intérêts économiques ou stratégiques) et d'un poids écrasant des dettes par pays nooon c'est à cause des méchants donateurs qui agissent à leur échelle. S'il y'a autant de pauvres en France, ce n'est pas la faute de la paupérisation générale par les bas-salaires, le profit toujours plus âpre, les liens sociaux tradionnels défaillants nooon, nooon noooon malheureux, c'est à cause de ces assos qui distribuent nourriture et gîte aux sdf et à Michel Rocard qui créant le rmi leur file l'aumône, alors qu'ils devraient être de la main d'oeuvre corvéable histoire de les responsabiliser ces salops de pauvres.
 
En attendant que la situation s'améliore et que nous ayons portés la nouvelle révolution aux nues (dans 10 ou 150 ans) laissons les donc crever allons... allons, allons.
 
Heureusement les piètres théoriciens mais mains utiles sont déjà parties oeuvrer contre la pauvreté plutôt que de faire un don, d'ailleurs elles répondront probablement par liaison satellite  
 
edit : j'aurais du laisser le topic en l'état mais il y'a des propos qui laissent coi

je crois que tu n'as pas bien compris la probelamtique soulevée:

je suis partiellement d'accord avec victoriodelamancha sauf sur un point:

ce ne sont pas les ONG qu'il faut accabler en elle meme, qui elles oeuvrent veritablement sur la base de dons et subventions, sans compter l'investissement humain a des fins plutot louable. ceux qu'il faut accabler sont ceux qui profitent de ces ONG implicitement: a savoir certains gouvernements qui s'accomodent parfaitement de leur presence, ce qui permet de degager de l'argent pour aller la mettre dans d'autres poches plutot que d'oeuvrer pour le bien de leur population. par extension , rappel moi qui met les gouvernements en place? dans les democratie c'est le peuple, qui finalement s'accomode egalement de cet etat de fait par finalement quoi? resignation? omission? ensuite ces memes gouvernement de democratie mettent en place des gouvernements fantoches qui eux exploitent la misere et restraignent a des fins de profits leur lutte contre la misere en faisant appel aux aides internationales et aux ONG.

bref c'est un systeme qui n'a ni queue ni tete. aucun bon sens, aucun avenir.

et il n'est pas la question de preux chevalier ou de je ne sais quel propos trollesque. quand nous donnons, c'est tres bien, et heureusement, mais finalement c'est quelque part cautionner (je ne dit pas qu'il faut pas donner - j'anticipe les trolls) ce systeme. il faudrait en parallele de ces dons, qui sont necessaires a un instant T, oeuvrer pour que les ONG ne soient pas le seul levier pour enrayer la pauvreté et la misere.

 
Vaudrait mieux qu'ils se mettent à la pêche rapidement avant qu'il n'y ai plus de poissons dans les océans.  

alors là t'as rien compris
comment on dit déjà : c'est énorme !
en dehors du fait que tu fais une comparaison aux sentiments coloniales hein
 mais si je reprends ta fulgurante comparaison on n'est en ce moment dans le cas où le médecin va juste soigner les symptomes sans chercher à guérir le mal, au cas où le malade voudrait faire des études de médecines après
désolé pour la comparaison j'ai fait avec ce que j'avais pour toi

oui voilà tu l'expliques bien

 
 
mais rien ne remplace un bel hommage CQFD
 
pourvu que ca continue et que d'autre Hommes prennent ta releve ...  

 
Oui c'est vrai. Je ne crache pas sur ceux qui vont aider les petits africains, ce sont des gens biens je pense (meme si au fond c'est pour eux qu'ils le font mais ca c pas grave car je suis pas moraliste). Le probleme c'est qu'on est entouré de vierges éfarouchées qui hurlent et font pipi dans leur culotte quand on leur dit que l'humanitaire peut être un danger pour le developpement de certains pays, alors que c'est une réalité évidente.

Comment peut-on encenser un homme qui a été l'apôtre du négationisme ?

Comment laisser un troll pareil ? Où sont les modos ?

tu parles de qui là ?

Je parle de l'Abbé Pierre qui a soutenu Mr Garaudy, quand celui-ci a nié l'existence des chambres à gaz.
Je pense que c'est bien de le rappeler.

"L’enfer, c’est les autres, écrivait Sartre. Je suis intimement convaincu du contraire. L’enfer, c’est soi-même coupé des autres."
Abbé Pierre.

il  n 'avait pas lu le livre et s 'est excusé d 'avoir soutenu un ami