Reprise du message précédent :

 
T'as toujours rien compris, D&D cherche à simuler un combat avec les outils à sa disposition. Au tour d'une table, le tour à tour est la seule option. Sur un ordi, le temps réel est une option. Ne pas s'en servir pour se rapprocher de l'expérience la table est d'une stupidité aberrante. Le but n'est pas d'avoir un simulateur de tabletop.

Moi ce que je comprend c’est qu’il y en a un qui veut jouer à morrowind -_-

Faut se calmer...  
Comme toujours, il y aura des contents et des mécontents... c'est ainsi.
 
Maïs attendez au moins de poser la main sur le jeu (et d'en ressentir le feeling) avant de vous butter sur une position ou une autre.  
La moyenne d'âge ici doit être bien plus élevé que celle des joueurs de Fornite... mais parfois à lire certaines prise de bec ça vole pas plus haut que leurs débats sur la dernière danse à la mode.
 
 

 
Tu dis n'importe quoi  
 
Premièrement, si j'aime Baldur's Gate. J'aime l'univers, les personnages, l'histoire, l'écriture, la narration.
 
Par contre je n'aime pas les combats. Et si pour toi BG se résume aux combats, c'est bien triste car tu n'a rien compris au jeu.
 
Ensuite, D&D aurait tout a fait pu ne pas utiliser de tour par tour en passant sur un modèle de jeu narrativiste. D&D c'est un JDR papier tactique, et c'est revendiqué. Y'a eu 5 éditions de D&D qui sont sorties, toutes sont en tour par tour.  
 
Donc non, ce n'est pas un tour par tour par contrainte, et ce n'est pas parce que tu le dis que ça l'est
 
 

les jdr papier évidemment que c'est du tour par tour, sinon ce serait quoi ?  
 
mais sur ordi, quelle est l'utilité à part le fait de revendiquer que ça reste fidèle au jdr papier ? peut importe que ce soit comme ça depuis 5 éditions, qui sont faites pour le papier justement, il faut adapter ça à la capacité d'un PC.  
 
Le tour par tour, c'est l'éloge de la lenteur, j'ai vu la vidéo de gameplay, les combats sont soporifiques, encore moins dynamiques que les phases hors combat. Le coté "stratégique" est artificiel puisque de toute façon c'est chacun son tour (cette expression seule devrait suffire à montrer à quel point c'est artificiel et inadapté pour du combat).
 
Quant à BG, s'il ne se résume pas qu'aux combats, il y en a quand même énormément tout au long du jeu, donc si, ils sont une partie importante de BG. S'il ne fallait que se concentrer sur l'histoire, on appellerait ça "lire un bouquin" ou bien juste cliquer sur des dialogues. On en est très loin dans BG 1 et 2.  
Quant aux combats en eux-mêmes, la pause active permet absolument toute les possibilités d'adaptation aux mouvements/actions de l'adversaire, les combats sont dynamiques, bref, tout ce que le tour par tour ne permet pas :  
 
"alors attend, là je vais bouger mon perso par là puis lancer une flèche, ok c'est bon maintenant j'attends de me prendre un coup, c'est bon allez je vais boire une potion, allez prochain tour maintenant"  
 
PALPITANT

 
Euh... Bah non en fait.
Y'a plein de jdr papier ou la priorité est mise sur la narration et où les combats sont au second plan voire quasiment inexistant. Y'a plein de jdr papier où les combats sont résolus très rapidement.
 
Faut arrêter de dire que D&D c'est un jdr en tour par tour "pask ya pa lchoix !", c'est faux. C'est totalement voulu pour approfondir l'aspect tactique et stratégique du jeu. Car c'est ça le cœur du gameplay de D&D : la stratégie.
Et désolé hein, mais BG1 et 2 ont totalement raté à retranscrire cet aspect.

D'un autre côté comment tu veux simuler un jeux de rôle sur table en temps réel? Outre la vie, je vois assez peu de jeux en temps réel ou le résultat de ton action est rendu directement
Après je me trompe peut être, mais je crois pas qu'il y ai des JDR sur table en temps réel, D&D étant un jeux de table de prime abord, normal que tout soit fait pour le tour par tour, là ou le PC peut très bien gérer en arrière plan les jets de dés et les différentes règles inhérentes au jeu.
 
De mon humble avis: ils auraient du laisser au moins le choix, même si c'est bancal. Autant j'aime certains jeux de grande stratégie en tour par tour style les Wargame ou la micro gestion est importante, autant les jeux de rôle j'aime quand ça pète direct, que les actions soient fluides et pas hachée par un "j'avance, je te tape, tu bouge pas car c'est pas ton tour, j'avance un autre gus, tu bouges toujours pas".
 
D'ailleurs tu dis: "les BG se résument pas aux combats", certes, mais quand même, c'est une des composante importante du jeu, là ou Planescape Torment est lui bien plus basé sur les dialogue. Enfin quand tu va faire un deuxième anus a Firkraag, t'y va pas avec ta cape de nymphe +1 CHA, t'y va comme un bonhomme avec tes sorts d'abaissement de la résistance magique et de pétrification et tu le transforme en sculpture pour jardinet.
Les combats sont important tout de même, sur un jeu comme celui ci, sur Planescape Torment, j'ai toujours trouvé le systeme mal branlé, mais c'est pas grave, la richesse du jeu est ailleurs.
 
Sortir un Baldur's Gate en 3D en tour par tour, c'est quand même assez couillu hein, c'est comme sortir un Warcraft 4 avec des graphismes typés réalistes en tour par tour, tu as toujours le nom Warcraft sur la boite, mais le contenu est quand même vachement altéré hein...
 
Bon, après on épilogue, ils ont fait leur choix, si ça se trouve ça sera top, ou si ça se trouve ça ferait un four et on se dira: Baldur's Gate y'a le 1 le 2, et le petit frère 3 qui a été bercé trop prés du mur. De tte façon en 2020 qui attendait encore un Baldur's? Personne, faut voir ce 3 comme un joli cadeau, un petit bonus. Si ca bide tampis, Larian à surement les reins assez solides pour encaisser...j'espére ^^

pour le tour par tour je parlais uniquement des combats, puisque c'est de ça dont il s'agit depuis le début de ce topic il me semble....  et son adaptation au jv.
 
 
en quoi l'aspect stratégie de BG 1 et 2 sont ratés.... ?  
ça c'est la phrase typique qui revient 24/7 sans aucun argument...  
 
je serai curieux de les lire

Pour moi la Quintessence de la strat sur BG c'est quand tu pull un pack de mob avec tes 6 perso qui balancent tous de façon synchro une boule de feu. Ca c'est du grand art!

pour tuer un groupe de gobelins ouais ça doit sans doute marcher...  
 
remarque, c'est sûrement mieux comme ça que de devoir se taper un tour par tour et passer une plombe à buter des mobs de 5 pv...  
 
 
Mais contre un groupe de vampires, de golems ou de drow, je pense qu'il faudrait réfléchir un peu plus  

C'était un redface hein, mais tu serais étonné: ca marche relativement bien contre les vampires, même si ok apres faut varier les sorts. Tient ça me donne envie de me remettre a BG II ces conneries ^^
 
 
 

oui j'avais bien compris    
 
on peut faire le même genre de choses avec le sort Flétrissure des magiciens, en lancer 2 ou 3 et plus personne debout

Dans BG2, dans les combats critiques, on pouvait attendre qu'un mage commence à incanter pour essayer de l'interrompre.
Je me demandais : comment ça se passe les interruptions/initiatives quand on joue au tour par tour ?

Faux.

Au tour d'une table, le temps réel est aussi une option mais c'est intenable.

Sur ordi, le temps réel est une option aussi comme tu le dis mais c'est impossible de se rapprocher de l'expérience de la table avec du temps réel. Seule le tour par tour s'en rapproche suffisamment.

Suffit de voir tous les rpgs en temps réel, cela se résume à du jeu d'action où toute la stratégie est soit très allégée soit inexistante. Dans le rtwp, c'est pas le temps réel mais la pause qui donne l'aspect stratégique. C'est un mode hybride utilisé surtout pour appâter le public à l'époque où les fps et rts étaient les rois car faire un rpg en pur tour par tour auraient été impossible à financer.

Les vieux rpgs des années 90 qui utilisaient du temps réel comme Lands of Lore avaient du temps réel lent pour conserver un poil de stratégie et encore souvent ça restait bien light comparé à un jeu en tour par tour.

Le but des rpgs en jeu vidéo était au départ destiné à reproduire plus ou moins bien l'expérience du jeu de rôle sur table en jeu vidéo.
Cela a dérivé largement depuis mais je te rappelle que BG3 est dans ce moule de reproduction l'expérience du jeu de rôle de table. C'est pas Cyberpunk, AC: origins, Mass effect, The witcher 3 ou Skyrim qui eux ont suivi une autre voie en s'émancipant pour le meilleur ou pour le pire, dépendant des attentes de chacun niveau jeu vidéo RPG.

L'intérêt est d’offrir la même profondeur stratégique que ce que tu peux avoir avec un jeu de rôle sur table et ce n'est pas avec du temps réel que tu peux l'avoir.

Cette discussion de sourds...  

 
OK  

Quand même, vous êtes plusieurs à penser que le rpg tabletop est le nec plus ultra, que ne pourra jamais dépasser le crpg; et donc que le crpg doit se contenter au mieux de copier le tabletop, et surtout de ne pas essayer de le dépasser
Sauf que depuis on a eu les baldur's gate, les Nwn2, les DA, les Poet ( et même les DOS à leur manière) qui ont tous démontré, chacun à leur manière que non, un "vrai" rpg n'est pas forcément une copie servile d'un jeu de rôle papier.
Défendre bec et ongle le TPT comme une composante vraiment indispensable d'un "vrai" rpg est terriblement réducteur (et un poil sectaire). Les TrwP des Baldur's Gate , Nwn2, DA, Poet fonctionnent très bien  (certains en règles D&D), et ont pour avantage d'être nettement moins soporifiques que le TPT des DOS et BG3 sur les combats avec les peons  
 
Edit: j'ai regardé le gameplay dans ton lien youtube, obduction. Je suis vraiment très content que Larian ait finalement modifié la forme des dialogues (passé+rédaction distanciée vs dialogues directs maintenant). Le contenu de ces dialogues n'est toujours pas transcendental, mais on n'a pas assez d'échantillons pour juger de l'écriture. Quant à la la lenteur vraiment soporifique des combats, c'est peut-être dû au format "demo" (montrer les différentes options). Du moins je l'espère   Même si le système de combat actuel ne m'enchante pas plus que ça  
 
Et re-edit: c'est vraiment bien que Larian ne cherche pas à pipoter ses gameplays. Visiblement Sven ne connait  pas par coeur la map et tâtonne, alors qu'ils auraient pu tricher en mettant un dev qui défonce tout en 5 minutes contre des araignées par exemple  

 
Vrai.  
 
Suffit de voir quand tu mène une campagne pour un groupe de joueur la manière dont ceux-ci vont essayer d’interagir avec l'univers, avec les personnages et te surprendre totalement car tu n'aura pas anticipé ni même pensé à une possibilité qu'ils essaieront d'exploiter.
Et c'est la même chose coté joueur.
 
C'est quelque chose que les rpgs ont essayé (et je dis bien essayé) de faire en utilisant un système de scénario à tiroir mais ça sera jamais aussi complet car il manque une chose qu'un rpg n'aura jamais : la liberté pour le MJ d'adapter le scénario à la volée pour ses joueurs.
 
Après... faut avoir les bons joueurs/MJ (ça dépend de quel coté tu te place), car parfois si tu tombe sur des quiches ça peut être très, très relou.
 

 
Faux.
 
Je dis pas qu'ils doivent le dépasser ni rien, juste que la solutions qu'ils ont utilisé sur BG pour simuler les combats du jdr papier n'était, selon moi, pas la bonne. Ou du moins pas assez aboutie pour que j'y prenne du plaisir à y jouer. A contrario de D:OS que j'ai fait avec beaucoup de plaisir.
 
 

@Selk Je comprends ton point de vue, même si je ne le partage pas. J'ai dit plus haut que c'est dommage que BG3 n'ait pas été "attribué" à Obsidian, et que que ça n'empêchait en rien Larian de produire un DOS3 plus près du jdr papier (avec une autre histoire)
 
Tu as sans doute joué à Mask of the Betrayer, tu en as pensé quoi   C'est Obsidian, c'est du RtwP, c'est du D&D, et ç'est quand même dans la lignée des BG...

Voila.
Le tour a tour reste dans le micro-mangement constant.

Le joueur devrait choisir avant chaque combat : tout / tour ou sans pause ? et puis le combat démarre dans le mode choisit par le joueur.

 
ça c'est le pire car equilibrer un jeu pour les 2 modes c'est extremememnt compliqué
en RTwP tu peux avoir plein de combat pourri contre des gobelins, car ça prend 2 secondes et ça fait plaisir.
En TppT, ça prend 3 plombes, donc chaque combat doit avoir un interet particulier.
vouloir les 2 modes, c'est vouloir 2 jeux très différents

 
Tout a fait d'accord et je veux les deux pour le pris d'un, la complexité de développement ne me regarde pas, je suis un joueur pas un dév.

 
le risque c'est d'avoir 2 jeux de mauvaise qualité.
je préfère un bijou dans un style meme si c'est pas mon style de prédilection

Ou alors une option "simuler le combat" et tu te gardes les combats intéressants.

Faire jouer l'IA à ta place? Pas sûr que ça soit viable, même contre un groupe ennemi très faible. Tes mages dépensent leurs meilleurs sorts, les autres leurs potions de buff et de soin    Je me souviens encore de la résolution automatique des combats dans HMM3. C'était vraiment catastrophique  
 
Par contre dans HMM3, quand le groupe ennemi était vraiment très faible, il fuyait. Ca c'est une option que Larian devrait envisager dans BG3 pour éviter des combats longs et inintéressants.

Ok, mais alors le groupe balance a terre ses armes, ses armures, ses péo, ses sous vêtements et le fond de ses poches...Un sous est un sous môsieur!

 
après c'etait une armée qui arrivait, ça se voyait qu'on etait balèze
 
genre les 50 orcs qui fuient devant 300 balistes on comprend
là on va etre 4 clodos, pas de raisons a priori de deviner qu'on est niveau 10, donc pas de raison de fuir

Un vrai HFRien joue à D&D en temps réél  

Drap.
 
BG/BG2 j'y ai joué comme vous, quand j'étais minot, avec mes souvenirs de minots, avec peu ou pas de point de comparaison. Avec Torment par dessus c'était une super époque.
On y pourra rien, cet aspect est indissociable du jeu.
 
DOS1&2 joué aussi, rafraichissant par le côté "cartoon" et l'humour Larian que j'aime bien. Mais niveau scénario (enfin c'était pareil que les BG en fait) ces histoires de divinité, ascension etc.... je trouve ça bien peu inspiré, dommage. Trop grosse place données aussi à l'itemisation dans les DOS, avec des objets de "niveaux" différents, genre Diablo, qui pètent tout l'équilibrage. Dans BG t'avais une super épée, tu la gardais tout le jeu. Tu ne tombais pas, 15h de jeu après, sur un canif de merde avec des caractéristiques meilleures comme c'est le cas pour DOS. Très dommage.
 
Pillars c'est visuellement super bien foutu, le 1 est de très bonne facture, l'histoire globale, les persos sont de haut niveau.  
Par contre le 2 est vraiment vraiment décevant j'ai trouvé. Avec toujours ce syndrome de la carte du monde qui parait très vaste mais n'est en fait qu'une succession de niveaux de très petite taille.
 
Faudrait le visuel des Pillars, la musique des BG, l'écriture de BG/Pillars/Tyrany, les traits d'humour de DOS et une putain d'histoire comme Torment.

 
Et quel système de combat ?
 
Attention, ta réponse te fera automatiquement entrer dans une des deux factions du topic en guerre contre l'autre.

 

 
Alors que personne n'a essayé de répondre à ma question (qui est peut-être bête ...) : comment ça se passe pour les temps d'incantation, interruptions, initiatives quand tout se fait en tour par tour ?

J'arrive pas à comprendre en quoi le mode tour par tour via la pause automatique est pas adapté ou pas agréable, en fait. Il manque quoi par rapport à un mode tour par tour plus classique ?

Parce qu'il implique du micro management et que pour certains c'est pas leur tasse de thé.

 
Comment dans DOS2 j'imagine. Certains sort demande 1 ou plusieurs tours de préparation. D'autres ont un "cooldown" de plusieurs tours une fois lancés etc...
Pour l'initiative, simplement en attribuant à tel puis tel perso d'exécuter une action. etc.

 
Amen   ! Même si je trouve que les musiques de Larian se défendent pas mal   .
 
Pour le système de combat, la particularité des divinity original sin et ce qui ont fait leur succès ce sont les interactions avec la physique des niveaux et les combo avec les éléments. En temps réel, j'ai du mal à voir comment faire pour garder cette partie avec des ennemis qui se déplacement en même temps que nos personnages.
 
Pour la critique des combats en tour par tour qui prennent une plombe par rapport à RTWP, ça me dérange uniquement pour les combats mineurs, par exemple les fameux groupes de kobolds/gobelins/araignées rencontrés 10000 fois.  
Mais est-ce que ce type de rencontre est vraiment intéressant aussi avec le système RTWP? Je ne pense pas.  

Non mais la rencontre n'est pas intéressante dans les deux cas, c'est juste qu'elle prend 30 secondes en rtwp alors qu'en tour par tour au bout de cinq minutes t'y es encore.

 
Perso je trouve la BO de DOS2 absolument excellente. Je me la suis écouté plusieurs fois après avoir fini le jeu... et je le fais tjs avec grand plaisir  

 
D'accord avec ça. C'est pourtant le parti pris par Owlcat Games pour le prochain Pathfinder (et qui va être ajouté au prochain patch sur Kingmaker).

Je savais pas pour Pathfinder. curieux de tester le truc.