Reprise du message précédent :
Je n'évoquerai que la DGFIP mais quand après 25% de réduction des effectifs sur 10 ans, les missions continuent d'être assurées comme avant, je me pose sincèrement des questions sur l'efficacité d'un certain nombre de collègues...
Et pour le gel du point d'indice, c'est sûr que cela ne fait pas plaisir mais vu le déficit public, c'est déjà moins pire qu'une baisse nette des salaires.

Il y a surtout un gros problème d'organisation et de management dans la FP. Le travail est organisé n'importe comment.

 
Il faut dire qu'au rythme actuel, il y aura bientôt plus de personnes pour dire comment et quand faire le travail que de personnes capables de le faire techniquement...

Elbutor, peux-tu m'indiquer quelle mission n'est plus assurée? je ne parlerai que de la mission fiscale (je connais mal la partie GP). L'assiette, le contentieux, le contrôle et le recouvrement continuent d'être assurés. Je sais que la situation des effectifs est tendue dans certains services mais bon globalement les sous rentrent.
Et le mythe du trop grande nombre d'encadrants qui bientôt dépasseront en nombre les encadrés. En 2008, 126 000 agents dont 55 000 C, 45 000 B et 31 000 A. En 2012, 115 000 agents dont 36 500 C, 46 000 B et 32 500 A. Effectivement, il y a beaucoup moins d'agents C mais toujours autant de B.
Sachant qu'en plus, parmis les A en 2012, il y a environ 10000 A+ (de IDIV à AGFIP). Nous avons donc environ 1 agent encadrant pour 10 personnes ce qui me semble correct.

Et bien sur, la dématérialisation/informatisation n'y est absolument pour rien.

13 Millions de déclarations par internet, ça fait du monde en moins dans les services forcement    
De même pour les encaissements des impôts: prélèvement à l'échéance et mensu...
édit:    au wuk
 
 
Par contre, le visa des dépenses par exemple: abracadabra, contrôle hiérarchisé et pouf on ne vise plus rien hors marché. Ou bien Bercy qui écrit au directeurs départementaux pour donner des éléments de langage aux trésoriers afin de décourager fortement les maires de reprendre en régie la gestion de services délégués.

Ca tombe bien, c'est aussi cette facette que je maitrise.

C'est sûr, si l'on s'en tient aux statistiques, l'essentiel des missions est bien assuré. Mais l'on peut faire dire ce que l'on veut à des chiffres et en l'occurrence c'est l'arbre qui cache la forêt. Je note d'ailleurs que l'on fait disparaître certains indicateurs (officiellement pas importants, officieusement peu flatteurs car mauvais).

Globalement, les missions continuent d'être assurées c'est vrai. Au moins sur le papier et c'est le sens de la communication gouvernementale. Assurées d'accord mais avec quelle qualité ?
J'ai suffisamment d'ancienneté dans la maison pour voir que ce à quoi on pouvait accorder une certaine qualité auparavant n'est plus traité de la même façon aujourd'hui. Tout le monde le ressent et particulièrement les agents de base qui ont le net sentiment d'être devenus de purs agents de traitement occupés à recycler des listes, encore et encore. La dématérialisation a certes entraîné des gains de productivité mais elle a aussi transformé les métiers et les agents, notamment à la base.
Je parle aussi des contrôles concentrés sur des critères précis et flatteurs mais qui laissent de côté tout un pan de la fraude, plus complexe que nous ne traitons plus par manque de temps et d'agents. Je pourrais encore évoquer des pans entiers de nos métiers devenus peaux de chagrins à l'heure actuelle alors même qu'ils sont d'une importance capitale : le cadastre dans ses aspects plan et évaluation, les bénéfices agricoles où plus personne ne pige quelque chose, la fiscalité internationale etc.

Je n'évoque pas plus de choses car certaines obligations m'obligent...
Après, je ne dis pas que tout est noir, ce serait exagéré. Les missions majeures restent plutôt bien assurées. Mais il ne se passe un jour sans que je me dise : "si j'avais un agent de plus, voilà quelque chose d'utile que je pourrais lui faire faire". Je parle d'utilité à dessein car si adopter certaines méthodes venues du privé pour optimiser notre système est une bonne chose, il ne faut pas oublier que nous n'aurons jamais la même finalité. Nous ne réalisons pas un chiffre d'affaires, nous produisons un service public. Voilà pourquoi l'obsession statistique nous mènera à notre perte si elle est menée - comme c'est le cas actuellement - avec des oeillères.
Il y a eu des optimisations grâce aux diverses réformes, il y a encore quelques progrès à faire mais je crois que l'on est actuellement à un point de tension : si l'on ne revoit pas rapidement les organisations et l'ensemble du système fiscal français, toute nouvelle suppression de poste ira inexorablement vers une nouvelle perte de qualité, des abandons de mission (ou des missions remplies avec une qualité médiocre) et surtout un net retrait tant au niveau de l'équité fiscale que du service public qui ne sont déjà plus tous deux que l'ombre de ce qu'ils ont été auparavant.

Je te rejoints sur deux points: le cadastre qui me semble mis de côté et le fait que nous avons atteint un seuil en terme d'effectifs au delà duquel il semble impossible d'aller sans sacrifier les missions.
Après le ressenti des agents, je m'en méfie.

Dire qu'on faisait plus de qualité avant, je n'en suis vraiment pas sûr. Et sur le côté traitement de listes, bof. Si tu as de l'ancienneté, tu dois connaître l'émission accélérée en secteur d'assiette. J'aimerai bien qu'on m'explique les qualités requises pour saisir de la 2042 à la chaine. C'est un peu comme la saisie des bilans en SIE, TDFC est quand même plus intéressant. Les mises à jour de la TH à l'ancienne, grand moment de professionnalisme aussi (du genre on "marie" virtuellement les gens).
Sur le contrôle, justement c'est ma spécialité. Je me souviens effectivement du bon vieux temps où la consultation des applications était limitée au département et où il fallait demander un FLR aux collègues au lieu de tout avoir à disposition comme aujourd'hui.
Pour ce qui est de la fiscalité internationale, je ne sais pas dans quel service tu es mais il me semble que la DGFIP n'a jamais été aussi présente.

Je te rejoins sur le fait qu'il faut certes se méfier du ressenti des agents. Mais en même temps, il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain : parce que ce sont eux qui sont au contact du public, des outils, des évolutions de manière concrète, leur ressenti est extrêmement important si tant est que l'on sait séparer le bon grain de l'ivraie.
 
J'ai connu jusqu'à il y a peu l'émission accélérée en assiette. J'ai même commencé par ça ! Ton exemple illustrera le mien en fait quand je te disais que l'on peut toujours faire autant si l'on oublie la qualité.  
Effectivement, une "bête saisie" de 2042 n'est pas compliquée. La preuve, on en fait faire aux auxiliaires après une légère formation... Mais dans les mains d'un agent expérimenté la saisie d'une 2042 est une mine d'informations (rupture de comportement, potentialité de CSP, déclarations connexes etc) en même temps qu'un terrain miné (risque de mauvaise prise en charge IR ou TH, mentions marginales qu'un auxiliaire ne comprendra/prendra pas en compte etc => risque de contentieux).  
Depuis le temps que je fréquente l'assiette, je constate que les contentieux IR/TH suite à des erreurs de saisie/indications se multiplient (car télédéclarations, car vacataires par manque d'agents) et que les sources de contrôle s'amenuisent (pour les mêmes raisons, les logiciels permettant des recoupements n'auront jamais la flexibilité et l'intelligence d'agents expérimentés). Donc sur cet aspect par exemple : la stat' de saisie malgré la diminution du nombre d'agents sera toujours bonne mais la qualité et les informations connexes que permettaient la saisie accélérée se perdent, nettement. Au lieu de cela : des dizaines de listes : de contrôles de cohérence, d'anomalies à épurer, de CSP potentiels et critérisés sans aucune approche métier etc.  
 
Et cet exemple sur la saisie accélérée est transposable aux MAJ TH et à d'autres sujets. Mais je ne suis pas sûr que cela passionne les foules donc je m'en dispense
 
Sincèrement, j'ai quelques années maintenant dans la boîte. Dans des postes et des structures différentes mais toujours liées d'assez près à l'assiette. Le constat à faire c'est que le travail s'est transformé.  
Pour beaucoup de choses, cela a été en bien. Et les gains de productivité sont là.  
Ce que je veux simplement souligner que c'est le maintien de la quantité (car c'est la logique DGFiP) s'est fait au détriment de la qualité, interne (valorisation des agents, des liaisons) comme externe (maintien des missions et du service public). Et ce, en très peu de temps. Ce qui m'inquiète finalement ce n'est pas tant ce constat que celui qui me laisse à penser que l'on n'est pas encore arrivé au bout de cette logique...

 
Homme de peu de foi  

Elbutor a vraiment raison sur ce point là.
C'est plaisant de pouvoir discuter avec un collègue sans que ça se transforme en guerre de tranchée.

Bah l'encadrement est déjà pas organisé, alors le travail...

 
Le forum sur Ulysse pour faire la guerre, et HFR pour faire la paix  

 
Toi aussi tu troll sur Ulysse ?    
Les modo sont plus laxistes là bas, je trouve mais ça manque de souriards HFR.

Balancez vos pseudos Ulysse que je sache qui je lis
 
(ouais car je participe pas à cette pseudo-communauté moi j'ai ma fierté   )

Je troll pas, je lurke

Ca sent les grèves, non ?

le 15 mai, déjà.

 
+2
 
On voit bien dans le quotidien des "collègues" qui ne font strictement rien ou très peu.
Malheureusement sans volonté réelle de sanctionner cela continue.
Je reste persuadé que l'on aurait une vrai politique DRH, en faisant le tri des pommes pourries cela tournerait mieux (et on économiserai de l'argent).
Il suffirait aussi de virer 1 glandeur pour avec un accroissement du travail de 3 autres.
 

...

1. Elbutor ne parle pas de missions plus assurées, mais de missions qui ne sont plus assurées "comme avant" (sous-entendu avec la même qualité de service)  
Quelques exemples au débotté :
- En compta publique, passage au "contrôle hiérarchique de la dépense", on ne contrôle plus l'ensemble des comptes, on fait juste un EAO (Echantillonnage Assisté par Ordinateur)
- Fermeture des petits postes regroupement organisationnel.
- "Simplification des démarches" (comme la suppression des pièces justificatives pour les déclarations)
- Extraits d'un rapport de l'AN (ICI) :

Bizarrement, avec les même chiffres que toi je n'ai pas les même conclusions. Peut-être parce que je parle d'un point de vue de simple agent  
 
Pour le personnel encadrant, il me semble que même les simples A en font partie. On part donc de 24.6% d'encadrants en 2008 pour arriver à 28.3 %, augmentation de 15%
A comparer avec les B (35.7 % à 40 %, augmentation de 7%) ou les C (43.65 % à 31.8 %, chute de 27 %).
 
A titre de comparaison le taux d'encadrement dans le privé (on parle bien des cadres, donc équivalents A, pas des cadres sup', équivalents A+) est de 15% (Source)...

 
Le problème c'est surtout la répartition, ça dépend vachement des endroits (centrale ou pas) et des pratiques. J'vois des endroits avec 4 A+, 5-6 A, 1-2 B et 1 C, c'est très clairement n'importe quoi.

@macgawel: merci pour les remarques sur la GP. Est-ce qu'il ne s'agit pas simplement d'un nouveau mode de fonctionnement où les principes de l'analyse risque sont mis en avant? Le contrôle systématique de la dépense? quel est l'intérêt quand 95% desdites dépenses se font correctement?
Simplification des démarches: amusant car depuis la déclaration par internet, c'était le cas. Seuls ceux qui la faisaient papier devaient fournir les justificatifs.
Encore une fois, il s'agit d'évaluer un risque. Quel est le potentiel de fraude parmi ceux qui demandent la réduction d'impôt pour enfant scolarisé? proche de 0 j'imagine. Et pourtant pendant des années on a demandé des certificats de scolarité qui ne servait à rien. Comme on dit dans le CF, 90% des gens sont "compliant", il nous reste juste à s'occuper des 10% de "vrais" fraudeurs.
Pour l'encadrement, je ne partage pas l'avis sur la place des A mais je sais que c'est ma vision filière fiscale. Les A ne sont pas considérés comme chef de services chez nous ni même encadrant la plupart du temps, contrairement à certains de la GP.

Y a quand même des crédits d’impôt un peu plus élevés que la réduction enfant scolarisé... Admettre X mille euros de dépenses pour l'habitation principale sur la base d'une case remplie sans aucune justification, c'est quand même pas super... Encore mieux, au nom du sacrosaint système déclaratif, même en cas de grossière erreur, interdit de toucher à la décla au moment de la saisie, faut passer en CSP à posteriori...
Mais dans les faits, la plupart des déclarations flaguées par les collègues à la saisie passent à l'as car pas de moyens humains suffisants dans le service ou incidence fiscale non significative.

Ma cellule CSP c'est 2 B, pour 40 000 occurrences IR grosso modo, donc voilà...

On nous parle de volonté de combattre la fraude, mais 0 moyens et un système fiscal passoire qui est la résultante d'un empilement de mesures instaurées par des gens complètement déconnectés de la réalité fiscale du pays.

Et pourquoi on n'autoriserait pas la rectification à ce moment là ? Pas forcément besoin de rajouter des moyens, il suffirait souvent d'améliorer les méthodes -> gain de productivité.

Entièrement d'accord.
Mais il y a tout un cadre juridique à respecter, qui est pesant et difficilement réformable.

De toute façon, avec la dématérialisation et le scannage des 2042 on ne va pas du tout vers cette solution. Au contraire.
Et dire qu'officiellement on nous vend des gains de productivité et recentrage sur des missions de coeur de métier...
Vessies, lanternes, tout ça quoi.

 
vas-y développe  

Je comprends pas trop le débat. En fait, vous êtes contre la dématérialisation de la 2042 parcequ'on peut pas y toucher une fois que l'administré à valider sa déclaration ?
Je veux dire, je suis complètement néophite mais de mon côté, je fais ma déclar en ligne et je peux encore la modifier quelques temps après (jusqu'à la date qui fixe l'arrêt de la déclaration en fonction de la zone je crois)
De mon point de vue, il m'apparait logique qu'à un moment donné, ce qui est stipulé par l'administré soit acté et qu'on ne revienne plus dessus. Si erreur il y a, de toute façon, ca engage celui qui la signe. je vois pas trop o`u est le débat en fait ?
Si vous, de votre côté, vous voyez une erreur grossière, ben vous la noter et derriere il y a redressement point barre, on passe à la suite non ?

L'idée développée par les collègues, c'est que le manque de temps empêcherait ces rectifications par le service car la procédure est alors écrite et assez longue.
Le problème vient d'un carcan procédural au nom du respect des droits de la défense et il n'y a pas de solution intermédiaire. Par exemple on pourrait très bien imaginer pour les gens qui télédéclarent un simple mél contenant l'exposé des motifs. Aujourd'hui, c'est envoi d'un courrier en AR avec les 14 articles du Code général des impôts et les 3 du Livre des Procédures Fiscales...
De la paperasse pour des montants pas toujours élevés.

 
Ce que tu dis est vrai, mais j'ai envie de poser la vraie question. Sachant que les moyens sont limités, quel est l'intérêt de mobiliser les ressources sur le faible enjeu? L'équité? bof, à partir du moment où il existe des niches fiscales accessibles uniquement aux plus riches, cela n'a plus aucun sens.
 
Une personne avec des revenus importants peut investir en Girardin. Un salarié lambda pourra au mieux grappiller sur ces frais réels ou faire compter ses fenêtres à tort. Le temps passé pour contrôler les 2 sera pourtant pratiquement identique. L'approche retenue par toutes les administrations fiscales consiste donc à se focaliser là où sont les enjeux.
 
Pour reprendre l'exemple de la cellule CSP, combien de DFE pour 40 000 occurrences? quelle est la médiane? Je ne connais pas le tissu mais je suis prêt à parier que 80% des dossiers sont RAS, sans compter que la moitié des personnes sont NI.
Je te renvoie aux 3 finalités du CF: budgétaire, dissuasif et répressif.

 
Je dois pas connaitre suffisament vos procédures internes vu que c'est pas le ressenti que j'ai de l'extérieur. J'ai un cas pratique me concernant, et je trouve que ca s'est plutôt bien passé : Une année, j'ai rectifié à la baisse le montant du salaire perçu (j'avais un trop perçu de mon ancienne administration qui a réclamé l'argent par la suite mais qui a transmis la totalité de mon salaire + le trop perçu aux impôts l'année du trop perçu, soit X réel + T trop perçu = Y déclaré automatiquement)
J'ai spécifié le calcul fait dans la case observation. Quelques mois après, j'ai reçu un courrier (envoi simple) qui me stipule que j'ai du me tromper vu que de leur côté ils ont bien reçu Y et non X) Je suis passé par le mail au SIP local, en renvoyant ce qui avait été noté en observation, et, dixit l'opérateur que j'ai eu en ligne, si pas de nouvelles, c'est que c'est bon.
Et effectivement, je n'ai plus eu de soucis par la suite.
Je n'ai donc pas eu le courrier en AR avec les 14 articles et bien eu la possibilité d'utiliser le mail pour réexpliquer la situation par écrit. (et pourtant le trop perçu était pas loin de 10k, avec une TMI à 30%, ca fait une coquette somme)
Je pense que les 'impôts' sont en général des gens assez raisonnables et arrivent aussi, en général, avec le métier à distinguer les gens honnêtes et de bonne foi des autres.
 
De mon côté, je n'ai pas ressenti cette lourdeur de forme (obligation courrier AR ou déplacement physique) dans le traitement de ce contrôle.
Ce qui est plus dommage, c'est que le champ observation n'est pas été lu, ca aurait éviter qu'on perde du temps mutuellement. (Mais je pense que c'est simplement un publipostage de masse de tout ceux qui déclarent à la baisse par rapport à ce que les impots recoivent.)

Tu as bénéficié de la mesure de relance simple (je n'ai plus le nom exact en tête). C'est un traitement de masse où on compare salaire déclaré  par la salarié et salaire déclaré par l'employeur. C'est quasi automatique et c'est une des rares mesures de simplifications où ça peut se passer simplement par mél. D'où ton ressenti sans lourdeur.
Au fait il n'y a pas "d'opérateur" à la DGFIP, on parle d'agent au sens large . Où alors on m'a caché que nous étions dans les forces spéciales  .

 
Alors l'équité, oui, déjà.
Le fait qu'ils existent des niches pour les contribuables aisés n'est pas de notre ressort mais de celui du politique.
L'équité fiscale c'est l'égalité de traitement des citoyens face à la loi. C'est cela qu'il faut faire respecter et non pas le contenu de la loi.
 
J'ajoute que les enjeux ne sont pas forcément directs.
Dans l'absolu et avec des moyens en conséquence, on devrait même contrôler un public beaucoup plus large.
Je pense notamment aux NI. Car si les contrôler à l'IR n'a pas d'impact statistique, il peut - en plus de l'aspect équité fiscale - avoir un impact plus large côté prestations sociales diverses et variées. Et ça, je suis désolé mais jusqu'aux dernières nouvelles, c'est aussi l'argent de l'Etat, le vôtre, le mien.
 

 
Je te rejoinds sur le fond, il faudrait le faire. Mais comme tu le soulignes toi même: avec des moyens en conséquence. Comment celà pourrait-il encore être possible quand le déficit public atteint 30% des recettes de l'état. Tu imagines combien de mois tu pourrais vivre si tous les mois tu dépensais 30% de plus que ton salaire?
Les traitements que nous versent l'état sont financés actuellement par des emprunts. Un jour il nous arrivera ce qui se passe en grèce, en espagne ou au portugal: des baisses de salaires directes de 15 ou 20%, sans compter les licenciements. Et ce jour là, il sera trop tard.  
Il est donc grand temps de nous moderniser en profondeur pour être plus efficient.

 
 
Nous (en tant qu'agents de la FP) n'avons pas à juger de l'opportunité de telle ou telle mesure fiscale.
Par contre il est de notre devoir de faire respecter les lois équitablement. En clair, les contrôles ne doivent pas répondre à une logique purement économique.
 
 
Et plus cyniquement, ne prendre en compte que l'aspect économique pour faire les contrôles risque, à terme, de diminuer les recettes.
Suivant le principe de base :  
1. Je sais que je ne risque rien à frauder de N € donc je fraude de N €.
2. Les impôts ne peuvent pas contrôler tout le monde, donc ils augmentent le seuil de contrôle.
3. Une éventuelle fraude de N+x € n'est plus contrôlée.
4. retour à 1.

Je suis d'accord sur l'aspect modernisation.
Par contre, ce n'est pas aux fonctionnaires d'aménager leurs méthodes de travail en fonction des problèmes économiques. C'est plutôt au politique de tenir compte des impératifs économiques quant il légifère...
 
Exemple godwinesque,  je vois mal les policiers arrêter de poursuivre les délinquants sexuels juste parce qu'ils ne rapportent rien...

Mais c'est bien le politique qui au travers de la loi de finances valide la diminution des effectifs. C'est donc à l'administration de s'adapter au nouvel environnement avec les moyens qui lui sont attribués, que ça nous plaise ou non.
Pour reprendre ton exemple sur la police, les gens seraient-ils choqués si les taggeurs n'étaient pas poursuivis sauf de temps en temps pour marquer le coup? mais qu'à la place les effectifs soient mobilisés sur les vraies questions de sécurité publique (on peut remplacer l'exemple par les pv pour stationnement).

et de ne pas pondre des lois qui impliquent des gestions manuelles titanesques ... ceux qui écrivent les lois n'ont jamais été sur le terrain, ça se voit !

 
Logiquement oui.
Mais le fait est que le raisonnement du politique n'est que partiel car très majoritairement axé sur l'optimisation des dépenses, pas sur celui des recettes.
 

 
On y est bien obligé mais ce faisant on compense les carences du politique qui n'intègre jamais la composante "moyens" dans ses décisions, juste l'aspect législatif, financier ou communicationnel.