Reprise du message précédent :
Et tant qu'on y est, on arrête le HS sur la burqa, merci, il y a déjà un sujet pour ça.

Même pas. Qui s'en rendra compte ? Qui évaluera le nombre de passeport retira ?
L'effet d'annonce est là, et les Français sont pour.

  Ben ouais, rien qu'aux US les gangs de mexicains ça n'existe pas !  
 
Et un golden jean-marie pour les "immigrés normaux" !  

 
 
 
 
xénophobie ... manque plus que "nauséabond" et on a tout    
totalement exagérer et inadéquate ...
 
il n'y a rien de xénophobe a enlever la nationalité française (fraichement acquise) a une personne ne respectant pas les lois du pays qui l'accueil.
j'ai pas dit que c'était la meilleur des idées hein ...  mais xénophobe surement pas
 

je parle des dérives de ce genre de débats ...

Oui
Oui

J'ai lu pas mal de choses avec lesquelles je suis plus ou moins d'accord...
Sans forcément remonter l'histoire de l'immigration (plusieurs vagues, plusieurs types, plusieurs objectifs...), j'ai envie de poster mon point de vue sur la question, et ça expliquera peut être ma lecture du problème...

Quand un pays décide d'ouvrir son territoire à l'immigration, c'est d'abord accepter que des personnes, de culture plus ou moins différentes débarquent sur son territoire, et avoir la volonté de leur donner les mêmes droits que ses citoyens de souche. Jusque là tout va bien.
Se pose la question de la cohésion de ces deux "ensembles" (certes facilement discernables mais Ô combien variés...)

Ce qui me gène un peu dans ce que je lis ici c'est l'idée selon laquelle les immigrés ont pour responsabilité de faire l'effort de s'intégrer: apprendre la langue, apprendre la loi, apprendre les coutumes, les assimiler... Cette idée est logique, mais poussée à l'extrême, elle deviens irréalisable...
Évidemment les immigrés sont sensés s'intégrer... sauf que je reste convaincu que la terre d'accueil, aussi, a une responsabilité d'intégration. Et ça, on en parle de moins en moins.

Il y a 50 ans (chiffre lu et relu dans la presse), la France à décidé d'ouvrir sa patrie à l'immigration (vague "contemporaine" ), elle s'est retrouvé de par son histoire (colonisation), et sa position géographique a accueillir "essentiellement" des personnes d'origine arabe, culture musulmane. C'est une population qu'elle connait bien (colonisation), une culture qu'elle a côtoyé un temps, dans d'autre conditions, mais qu'elle connait. Les problématiques d'intégration, à mon sens, étaient donc palpables à cette époque déjà...

Ce que je veux dire, c'est que les questions qu'on se pose aujourd'hui, auraient du être considérées il y a 50 ans. Et j'imagine bien que les décideurs de l'époque se sont posé la question...et là, de deux choses l'une:
-Soit ils ont appréhendé l'immigration comme une sorte de colonisation: lorsqu'on colonise une patrie, on y débarque avec ses grands sabots, on y applique notre loi, et ceux qui s'y opposent, on les neutralise. Intégration par la force. On a fait la même chose, à l'inverse: on "importe" des étrangers, en faisant confiance au système qui forcera leur "intégration"... Ils seront là, mais persistera la différence entre colon, et colonisé (l'analogie n'est pas évidente, mais je crois qu'elle se comprends)
-On fait confiance aux deux populations: indigène et immigrée, pour s'intégrer mutuellement. La France est un pays de droit, laïque, ou tout le monde a le droit de vivre sa religion, sa culture, dans une harmonie garantie par les valeurs républicaines. A priori donc, la cohabitation devrait donc se faire, progressivement, mais naturellement.

Je pense que dans l'idée, l'immigration s'est faite selon la seconde idée. Naïve? Un petit peu. Irréalisable? Je ne pense pas.
Il est clair que lorsqu'on prend, à l'extrême, le jeune de banlieue de 16-20 ans, qui zone, profite du système, et s'exprime par la violence, on en conclue que le modèle d'immigration est un total échec. Remontez à ce qui l'a amené là, et je pense que vous vous rendrez compte qu'il n'est pas seul responsable de cette condition. Son père, voir grand père est venu travailler dans les usines, il était déjà un homme mûr avec sa langue est sa culture, on n'a peut être pas pris le temps de lui apprendre correctement: la langue, les règles républicaines, qui feraient qu'il pourra vivre SA culture, SA religion, en harmonie avec le reste de la société (autre immigrés d'autres pays, indigènes). Déroulez l'histoire sur 1/2 siècle, dans l'environnement clos cité (mot compte double) et vous obtenez le jeune en question. Si vous prenez l'exemple des immigrés intégrés: ils sont restés musulmans, ils aiment la France, la respectent et la construisent... La seule différence avec les premiers, c'est qu'ils ont reçu une réelle éducation républicaine, au fil des générations. Et ça malheureusement tout le monde n'y as pas eu droit.. Parce que c'est ça pour moi l'identité française, telle qu'on me l'a apprise: l'harmonie entre les gens, la liberté de la différence, la possibilité de réussite par l'effort. Quelque soit son origine.

A mon sens, ceux qui attribuent les problèmes actuels uniquement aux immigrés et prônent "leur exclusion du territoire" et l'affirmation de la culture française "pure" sont aussi cons et nocifs à la république que ceux qui taguent "république islamique française" dans les bus.

Nota: Je serais très curieux de savoir comment se passent l'intégration de la communauté musulmane au Canada, essentiellement concentrée à Quebec, si d'aventure on avait des forumeurs...

 
 
oups ...  me suis un peu emmêler les pinceaux  

Bien sûr que oui, ça s'appelle la responsabilité civile et mes parents y ont déjà été confrontés après une de mes gaffes.
 
C'est même systématiquement appliqué, du moment qu'on trouve qui a fait la connerie.

 
J'y suis resté une quarantaine d'années en France, mon lapin, donc la politique Française je m'y connais autant que n'importe qui sur ce forum.    
Bien sûr c'est une stratégie, mais c'est bien contraint et forcé, puisque d'une part Sarko va brasser de l'air comme d'habitude, il va s'en prendre plein sa mouille par les bien-pensants habituels qui contrôlent (pour l'instant) le pays, et ça va être un échec supplémentaire à son actif, comme d'hab. S'il pouvait l'éviter il le ferait, il essaie simplement de rendre moins désastreuse une situation inévitable quelconque qui le serait plus encore s'il ne faisait rien, mais il a une excellente raison pour s'embarquer dans cette galère qui ne va lui apporter que des problèmes.
 

 
Aucun intérêt, détail ci-dessous.
 

 
Tu crois que les mecs de droite qui en cru en Sarko et ont été trahis en conséquence aux dernières présidentielles ont encore la moindre chance de se faire avoir ? Tu rêves...
Non seulement les types du FN ne voteront plus Sarko, mais en plus beaucoup de déçus de l'UMP voteront FN, le reste des types vraiment à droite s'abstiendra.
 

 
Le PS a autant de casseroles aux miches que l'UMP, les frégates Taïwanaises avec Dumas et l'assassinat de l'officier de renseignement Taïwanais qui en savait trop sur les turpitudes des politiciens Français de l'époque (http://fr.wikipedia.org/wiki/Yin_C [...] roublantes) c'est pas triste non plus, et il y a tellement de scandales sur tout le monde que ça ne changera rien à ce que le public pense de l'honnêteté des politiciens, "un pour tous, tous pourris" comme disait Coluche et c'était déjà il y a longtemps.
 

 
La gauche est autant à la ramasse que l'UMP sur ce coup là, voire plus, contre l'opinion majoritaire de ses propres militants.
 

 
Comme pour le conseil d'orientation des finances publiques qui dénonce chaque année le surendettement de l'état mais que personne n'écoute, tout le monde se fout des avis du conseil constitutionnel, et personne même à l'UMP ne s'imagine sérieusement que Sarko cherche à résoudre les problèmes des Français. Sarko cherche à assurer sa prochaine réélection, comme tous les politiciens.
 

 
Bien sûr que le résultat sera nul, comme d'hab avec tous ses effets d'annonce musclés, c'est bien pour ça qu'il est contraint et forcé, personne ne s'engage dans un projet s'il est sûr d'avance de perdre.
 

 
Voici un commentaire externe que j'ai recopié, probablement sanctionnable vu sa férocité, mais je respecte les versions originales, il présente une théorie qui pourrait bien expliquer logiquement pourquoi Sarko semble chercher à aller au devant du désastre :

 
Cette hypothèse expliquerait tout et est la seule pour l'instant à tenir la route, beaucoup de sources suggèrent très fortement pour les prochaines présidentielles une élimination du candidat UMP dès le 1er tour au profit du candidat FN exactement comme Jospin en avril 2002, les sondages sur Sarko (qui ne peut pas ne pas envisager de se représenter) sont tellement catastrophiques qu'une magouille de ce genre expliquerait ce coup politique apparemment suicidaire, qui doit donc avoir un autre but que celui présenté.

Bel exemple de mépris, en effet, je me moquais juste un peu de ton ton hyper véhément, voire autoritaire, affirmant des choses parfaitement fausses. Avoue qu'il y a de quoi railler un peu.
 
Quand au "extrême-gaucho", visiblement tu me connais bien, d'après un certain nmbre de gens sur ce forum je ne suis même pas de gauche
 
Et pour l'idéologie foireuse, je pense que ton profond attachement au bushisme me permet d'ignorer royalement cette minable attaque.

 
Comme leur nom l'indique les membres des gangs ne sont pas des immigrants mais des criminels professionnels, je ne vois aucun rapport avec le topic, leur vocation est de violer la loi mais ni de la respecter ni d'immigrer.
 

 
Les gangs de Mexicains des "immigrés normaux"... Tu t'es relu avant de poster ?

 
Alors mes excuses, si c'est pour taquiner là ça me va très bien...    
 

 
Alors bienvenue au club, moi aussi j'ai une étiquette mal identifiée sur ce forum.    
 

 
Je suis "Tea Parties" donc surtout pas du GOP donc surtout pas du côté de DoubleYou, au contraire.

 
Si c'était systématiquement appliqué quand les auteurs donc leurs parents sont connus, alors on n'aurait pas ce genre de projet de loi : http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] on1712.asp.
Il en est où ce projet de loi, parce qu'il fait manifestement partie du débat il me semble ?

 
Il y a 50 ans la France s'ouvrait à l'immigration, c'est vrais  
Mais c'était une immigration de passage, l'immigré venait, travaillait et envoyait le gros de son salaire à la famille restée au pays  
Cette famille achetait une maison et peut être un commerce
Au bout d'un certain temps l'immigré rentrait chez lui, et la vie reprenait son cours avec des bases plus solides d'un point de vue économique
 
Avec la nationalité par droit du sol et les aides au regroupement familial (humainement plus juste)  
La donne a changé  
L'immigré arrive, il s'installe et des qu'il le peut fait venir sa famille  
mais au lieu de n'avoir qu'un déraciné c'est toute la famille qu'on déracine, qu'on accueille mal, pas de logements corrects, du travail mal payé et des enfants qui ont des difficultés à l'école  
Bref on connait tous les problèmes des immigrés  
 
Les français de base, lui, il s'en fout, c'est les patronat qui a fait venir ces immigrés qui apportent avec eux us et coutumes qui amusent ou qui agacent  
mais ils ne se sentent pas responsables
     
 

1-On est donc d'accord qu'il y a aussi un problème dans l'effort d'intégration du pays d'accueil. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas résoudre le problème uniquement en agissant sur les immigrés.
2- Visiblement, non , où alors, on ne considère pas tous les mêmes raisons...
 
*Petit enculage de mouches, l'expression "immigration de passage" désigne un phénomène plutôt observé en Italie: les immigrants arrivent en Italie comme terre de transit, la destination finale étant un autre pays. Mais j'ai compris ton idée.

Hypothèse foireuse amha, ça aurait été possible il y a 1 an, maintenant c'est trop tard, une législative 1 an avant les présidentielles conduirait inévitablement à la victoire de la gauche en 2012 (si elle gagne les législatives avant, bien sûr), sur le thème "on ne peut pas réformer en 1 an, surtout avec le bilan déplorable de la droite, etc. etc.".

 
Exactement, il n'a jamais été question d'une installation permanente, les immigrés étaient très content de trouver du boulot bien mieux payé que dans leur pays, ils peuvent remercier la France pour cela.
 
En revanche la pire décision politique Française, on la doit a Valérie Giscard d'Estaing qui a décrété le regroupement familial. Immigration qui  travaille peu et touche beaucoup de subvention.
 
Les immeubles de banlieues étaient des endroits très en avance pour l'époque,  avec tout le confort nécessaire.
 
L'immigration massive est un échec total et un cancer, ce n'est pas un problème Français:
 
Danemark: manifestations et menaces de mort pour caricatures
 
Allemagne: problèmes avec les Turcs
 
Suède: accueil massif d'irakiens,, ,des quartiers bunkerisés comme en France
 
Espagne: problème de gang et de fanatiques religieux
 
Angleterre: c'est peut être le pire, leur économie est basée sur l'afflux massif d'immigrés, il est possible que la prochaine cible terroriste se trouvera en UK.
 
Et il y'en a encore pour oser dire que l'immigration massive est un bienfait...
 
 
ps: je rajoute concernant la double nationalité qui si un jour on se trouve en guerre contre un pays avec beaucoup de ressortissant vivants en France, que fera t on? pour qui se battra la personne avec une nationalité double?

Encore une fois tu confonds responsabilité civile et pénale. Une condamnation au pénal n'empêche pas, et n'implique pas non plus, une condamnation au civil d'ailleurs.
 
Les centres de rétention ça existe déjà (programme de Jospin en 2002 pour info, repris en fin de campagne par Chirac puis appliqué au compte-gouttes).
 
La suppression des allocs va en effet à l'encontre de la jurisprudence faisant que personne ne peut être rendu responsable pénalement des agissements d'autrui, quel qu'il soit. Après ce sera un débat juridique. Mais même dans le principe, les allocs' sont faites pour aider à élever ses gamins (et font que la France est championne de la natalité en Europe, et heureusement, pour les retraites, la croissance, etc.), alors le fait de dire "vous élevez mal vos enfants (ce qui reste à prouver, nombre de délinquants ont été très bien élevés) avec les allocs, alors on vous les retire pour que vous les éleviez mieux" me laisse un peu pantois.

Hmmm je ne suis pas tout à fait d'accord, car certaines femmes revendiquent d'elles-même le droit de porter la burqa.
 
A mon sens il est légitime de légiférer sur la burqa, pas pour les raisons que tu évoques mais car en France, pour prendre les transports publics par exemple, on doit être capable d'identifier la personne.
Je trouve ça maladroit de vouloir juger les raisons qui font que des femmes s'habillent ainsi, en revanche je trouve que ce n'est pas compatible avec la vie en France notamment pour des raisons de sécurité.

FAUX.
 
En fait dans beaucoup de pays les immigrés sont bien plus communautaristes.
Aux Etats-Unis (bon tout le monde est un peu un immigré là-bas à part les indiens mais bref), les Mexicains ou les Chinois ont créé leurs quartiers dans lesquels tout le monde parle espagnol/chinois, personne d'autre ne vit et c'est comme ça. C'est vrai aussi avec les Indiens et les Pakistanais en Angleterre.
 
En France, on a décidé qu'on refusait le communautarisme. Tu me diras dans le 93 c'est comme ça mais en fait les gens d'origines algérienne/malienne/... vivent tous dans les mêmes quartiers.
 
En gros pour résumer:
* Aux US il y a certains quartiers "réservés" à certaines communautés, on les laisse dans leur coin ils font ce qu'ils veulent et si quelqu'un s'y aventure c'est à ses risques et périls
 
* En France on a décidé que tout le monde était mélangé, donc les gens issus de l'immigration sont beaucoup plus mélangés à notre culture. Notamment plein d'enfants d'immigrés arabes ne parlent pas arabe. Leurs références culturelles ne sont pas les chanteurs Algériens mais les types qui passent sur M6, etc.

Concernant les Italiens qui ne posent jamais de problème, j'émets des réserves. Qui c'est qui tenait tout le grand banditisme pendant longtemps aux Etats-Unis mais aussi dans certains coins du sud de la France ?

En fait non.
Je me répète mais beaucoup d'arabes qui vivent en France sont nés en France, ont toujours vécu ici et ne sont pas considérés comme Algériens/Marocains/Tunisiens/... lorsqu'ils vont dans le pays d'origine de leur parents (voire grand-parents). Et pour cause ils ne parlent pas arabe, ne connaissent pas vraiment la culture du pays, ne sont pas habillés comme là-bas.
Du coup beaucoup d'entre eux n'ont pas vraiment d'identité:
* En France ils sont ces éternels immigrés
* Au Maghreb ils sont des arabes Français
 
Le fait est qu'il faut qu'ils en acquièrent une. En l'occurence on a décidé que c'était l'identité Française vu qu'on leur a donnée, dès lors ils doivent avoir exactement les mêmes droits/devoirs que n'importe qui en France.

 
 
1 - bien sur que ce problème existe et à plusieurs niveaux  
Informations sur les droits et devoirs de l'immigré, Accueil, Logement, instruction....
 
2 - D'accord sur ce sujet aussi, mais chacun a de l'immigration une opinion qu'il s'est forgé à partir de son vécu, son expérience aux contact avec les immigrés
tous les beaux mots ou inversement les critiques acerbes n'y feront rien  
 
 
* Bien de bonheur avec les mouches      
   
 

Eh oui, le FN n'est toujours pas à 100% des suffrages, étonnant non ?
 

Ben j'imagine comme dans le sport : la personne s'engage une fois pour toute pour l'un des deux pays. Rappelons que l'armée française est professionnelle depuis 15 ans, donc si tu t'engages dans l'armée française c'est pas pour faire la guerre aux côtés des algériens.

 
l'échec de l'immigration massive sur le plan humain (et économique dans le cas Français)et ce a toute époque et tout pays est un fait que l'on observe, penser le contraire n'est plus un acte politique ni une opinion mais un autisme profond.
 
 
Concernant l'engagement a 15 ans, ce n'est pas toujours a cet age que l'on s'engage et l'attachement à un pays est bien plus compliqué que cela, si bien qu'être engagé dans un pays ne prouve rien (il y a un exemple récent aux US).

 
Y'a bien le cas où des militaires français musulmans refusent d'aller se battre contre d'autres musulmans.  

Moi je dis pas que c'est un bien ou un mal, je dis qu'à partir du moment où on donne la nationalité française à des gens on leur donne entièrement.
Si on ne veut pas la donner on ne la donne pas, mais qu'on ne crée par un statut bizarre de gens qui sont Français mais sous la menace de perdre la nationalité alors qu'elle est garantie pour d'autres.

Et la France très contente de trouver des travailleurs pour construire le pays, et peut les remercier pour ça.
Autre chose, qui n'a pas souvent été évoqué dans ce fil. Le contexte économique actuel y est pour beaucoup et c'est naturel.
Si l'économie allait bien: on aurait du travail pour plus de monde, et l'état, les moyens pour résoudre "correctement" les problèmes.

Et maintenant?

L'armée, ce n'est pas hfr, tu n'exprime pas librement ton avis avec les smileys appropriés... Tu exécute. Les US, l'Espagne et sans doutes d'autres pays ont envoyé et se sont appuyé sur des hommes, arabophones pour les renseignements notamment, et les interrogatoires (en plus du reste). Ces soldats sont musulmans, Eh bien ils y sont allés. Cas relativement proche de mon entourage: un jeune, fraichement espagnol, a décidé d'effectuer son service militaire en Espagne. Moins d'un an plus tard, la guerre en Irak éclate, il y a été les parmis les premiers. Bah il n'a pas bronché et est allé remplir son devoir.

 
 
C'est logique, s'ils sont croyants ça leurs est interdit de se battre contre des musulmans    
 

 
bin oui, mais du coup on fait quoi?

Source?
 
Edit:

 
Source

Comme il doit y en avoir (a la marge? j'en ai aucune idée, vraiment) qui refusent de se battre tout court, on les traiterai en déserteur. Tribunal militaire, toussa...

 
Je vais essayer de te retrouver ça.

 
 
il ne faut pas obligatoirement le voir sous cet angle        
 
on ne peut vérifier la Bonne foi de chaque personne désirant la nationalité française.
 
c'est un contrat moral,tu est le bienvenue ici tant que tu respecte les lois.
 
je ne trouve rien de choquant d'enlever la nationalité a une personne qui serais la depuis seulement quelque mois et qui aurais déjà un casier judiciaire épais comme un dico ...  

C'est pourtant ce qu'on fait avec le permis de conduire. Avant on le donnait, c'était à vie. Même en cas de grosse grosse connerie tu avais 15j de suspension, et un permis blanc.
Aujourd'hui tu peux le perdre plus facilement, et pour rejoindre ton statut bizarre, on en donne même un "réduit" aux jeunes conducteurs.

 
Bon en fait tu tapes "militaire français musulmans" dans google, et tu as trois articles qui en parle.  
Après on est d'accord que c'est complètement anecdotique comme phénomène.

 
C'est fait    
Cf mon edit plus haut

 
Au moment ou Valery a décrété le regroupement familial l'économie, il me semble n'allait pas bien du tout. Le contrat était bénéfique pour la France (dans une moindre mesure) et pour les immigrés, mais tout cela était temporaire.
 

 
Et bien on est responsable de l'entretien de son propre logement il me semble?
 
 
 

 
Il y a eu le cas d'un agent double qui a tué beaucoup de membres de la CIA, il y a aussi la tuerie dans un camp militaire américain.
 
En plus les USA est un pays très nationaliste, je n'imagine même pour un pays comme la France en cas de guerre. Et puis il ya aussi le doute humain, si on est en guerre contre un pays, je me méfierai d'un collègue ayant la nationalité de ce pays c'est une réaction humaine de survie.

 
Non, pas La France, le patronat, ce qui est diffèrent  
 

Chacun doit respecter son environnement
Je connais des administrateurs qui on renoncé à entretenir des immeubles à cause du vandalisme des locataires  
Graffitis, ampoules des espaces communs volées, ascenseurs défonces...    
 
 
 

 
Il devait pas être très croyant ce qui nous ramène à ce que tu me disais en MP    
 

Bah dans ce cas-là il faut être clair.
Soit on crée un statut spécial de transition quand on vient d'obtenir la nationalité française, disons par exemple que pendant 5 ans on peut la perde si on est condamné pour certains crimes, soit il faut avoir vécu 5 ans en France sans commettre de crime.
Mais que quelqu'un porte toute sa vie le fait d'avoir des origines étrangères qui l'empêchent d'e^tre Français au même titre que les autres, non.

 
Va falloir arrêter avec ce mythe des immigrés qui ont reconstruit la France quand même.  
http://www.youtube.com/watch?v=o1d-fbRupQg
 
3% de la population active. On a mis quoi ? 15 ans à se remettre, même pas. Sans ces 3% on aurait mis 6 mois de plus ? Franchement, un peu de sérieux, arrêtons avec ce mythe de la France reconstruite par les immigrés.

 
et bien on peut se mettre d'accord...