Reprise du message précédent :

Merci pour ce lien, je pense qu'il servira quand on me reparlera des revenus du capital qui sont soit disant pas assez taxés  

 
ben peut être qu'elle veut rien changer dessus ?
 
c'est aussi une décision et un choix

Justement, en dehors de la taxe sur les expatriés (qui semble t'il a été rejeté mais qu'elle a ensuite qualifiée d'"intéressante" - comprenne qui pourra), a t'elle commenté le reste ? Parce que "probablement la majeure partie" en pratique ça ne renseigne pas.
 

C'est sûr qu'en promettant rien on risque pas de décevoir, mais en même temps il reste plus grand chose pour choisir son candidat...

Tout à fait, mais elle devrait le dire clairement alors. Surtout que "maintenir les prélèvement obligatoires" ça laisse quand même entendre certaines réformes fiscales.

 
Ah ton choix n'est pas fait?  

Non, j'hésite encore entre deux candidats. En l'état actuel des choses.
 
Maintenant si le PS avait un candidat ouvertement social-libéral il aurait ma voix.

J'espère bien que non !

Y'a que les taux d'imposition sur le travail, pas le coût sur ton lien.    
 
Et on voit les pays qui imposent le moins le travail sont les pays dit libéraux...

Toute façon tout est récupération politique

 
 
les beroutiste sont amusant dans leur desespoir.
 
desolé de briser tes reves  mais pour  que le vote de contestation soit un vote béroutiste tu peux te lever tot.
 
bérou ne sera jamais president, inutile de perseverer.

Marianne annonce un nouveau sondage : Bayrou à 19%, Ségo à 25,5% et Sarko à 29%. Au second tour, Sarko l'emporte 52 contre 48 http://www.marianne2007.info/Franc [...] dnl=19656& Ça appelle au moins deux remarques :
 
1) L'élection présidentielle n'est pas faite pour le Ps ou la gauche en générale : si on excepte le personnage d'exception qu'était Mitterrand, le PS n'a été qualifié au second tour qu'une fois sur trois ( en 1995 avec Jospin, alors que Deferre en 1969 et Jospin en 2002 étaient éliminés). Il faut vraiment revenir sur cette élection du président au SU direct, anti-démocratique à bien des égards, qui dévalorise le débat d'idées au profit d'une personnalisation du pouvoir, et aujourd'hui de sa peopolisation. A ce jeu, la droite est toujours gagnante, ou presque
 
2) Le total de la gauche au 1er tour n'est que de 36,5%. La droite parlementaire ferait 50,5%, et Le Pen 12%. C'est un écart colossal. Les candidats hors PS n'existent quasiment plus, sans que cela bénéficie outre-mesure à Ségo, dont le score est celui qu'obtient habituellement le PS. Il y a là un mystère.  Il s'explique peut-être par le fait que la gauche a abandonné son positionnement républicain pour privilégier une gauche compassionnelle, une gauche qui ne répond qu'aux demandes sociétales de tel ou tel lobby, qui chérit les minorités en oubliant l'intérêt général, qui ne s'adresse qu'au nouveau prolétariat qu'elle a choisi, l'immigré de banlieue sans-papier, délaissant l'ouvrier et la classe moyenne.  
 
Sans doute aussi dans ce glissement à droite ne faut-il pas minimiser le vieillissement de l'électorat. Mais, à mon avis, le glissement idéologique de la gauche y est pour beaucoup :  les alertes de Chevènement en 2002 et celle de Fabius en 2005 n'ont pas suffi. Et qu'on ne me parle pas du ralliement du Che en 2007 : on sent bien qu'il n'a qu'un rôle subalterne dans cette campagne ségolienne assez déroutante (un coup les valeurs, un coup le plan d'urgence sociale.
 
Il faudrait redresser la barre en s'intéressant aux vraies préoccupations des électeurs de gauche : la peur du déclassement social. Cela passe notamment par une autre vision de l'école, qui assure réellement la promotion d'élites populaires, ce qui est loin d'être le cas actuellement ; qui soit moins angélique sur la sécurité ; et qui soit plus réaliste au plan économique et fiscal. Et par un regard critique sur l'Europe, tout ce que veut faire la gauche en France étant en opposition avec ce que prône la Commision de Bruxelles.

Toutes les formations ? Mais surtout la droite ? Et ton lien montre qu'ils ont raison

Imposition réelle ou théorique?

Ok, donc c'est du pur théorique ça...

 
Plus personne n'ose affirmer que les 35h n'ont pas créé d'emplois, tout au plus se bât-on sur le nombre. Et toi, tu oses affirmer que rendre les heures supplémentaires plus intéressantes va créer des emplois ? Tu oses en plus ajouter que ces heures sans charges vont diminuer la dette ?

 
Je crois qu'on se bat plus pour le "type" d'emplois crées que pour leur nombre.

C'est sans considérer les exonérations de charges, les dégrèvements fiscaux... bref, c'est un chiffre purement théorique.

 
D'accord sur à peu près tout, à ceci prêt que tu t'emballes un peu sur le résultat sur second tour. Tout d'abord, avec la marge d'erreur, 52/48 est tout à fait jouable pour Royal. Il y a même un autre sondage ce jour même, qui les donne à 50/50. Pendant encore deux mois, on va voir évoluer ces sondages, Sarko va perdre, puis remonter, tout comme Bayrou et Royal...  
 

 
 A l'extrème gauche, nul ne sait vraiment actuellement qui aura ses 500 signatures. Celà a tendance à flouter l'offre, qui est pour l'instant fractionnée comme jamais, ce qui ne participe pas à sa consistance. Royal bénéficie d'un score pourtant élevé, et pourra sans doute compter sur le léger sursaut de Buffet dans le cas où Arlette et Bové n'auraient pas leurs signatures. Voynet a eu ses signatures aujourd'hui. Elle fera aussi ces quelques pourcents. Je ne peux pas me résoudre à croire que l'analyste de l'IFOP puisse avoir raison sur la mise de cap à droite toute de la France.  
Il y a une chose qui est sûre, Le Pen est sous évalué, celà est certain. Donc qui a des voix en trop dans les sondages ? Il semble vain de le dire tant les girouettes seront au maximum de leur forme ces prochaines semaines.  
 
 

 
Attendons de voir comment tout va se goupiller avant de nous emballer.    
 
 
 

Ca me parle pas

 
Hollande ne désire pas se représenter de toute façon, donc procès d'intention. En plus, je pense que pour Ségolène, comme pour Sarkozy, et c'est un cas inédit depuis longtemps, cette élection est du quitte ou double : il n'y aura pas de seconde chance comme l'ont eue Mitterrand (3 chances pour lui, 4 campagnes en tout), Chirac (idem que pour Mitterrand, mais enchaînées) ou encore Jospin. Chacun a dans son camp des vautours prêts à lui sauter dessus en cas de défaite, et même je pense que ni l'une ni l'autre n'auront l'envie de retenter le coup.
 
En lisant le résumé des élections depuis 65 sur ce lien, j'ai remarqué un truc amusant : quand VGE a gagné en 74, c'était Mitterrand en tête du premier tour. Quand Mitterrand a gagné en 81, c'était VGE en tête. Quand Chirac a gagné en 95, c'était Jospin en tête.
 

 
ça te permettrait de voter à droite en appelant ça la gauche
 
Ce qui est parfaitement logique, vu que pour beaucoup voter à droite est du bon sens, mais est mal vu
 

 
Ah, je cherchais comment dire ça   . Si le PS se coupait en 2, je me retrouverais dans aucun des 2 bouts

 
D'accord avec tout ce que tu dis. Mais il y quand même une tendance qui se dégage sondage après sondage, et cette tendance n'est pas bonne pour la gauche. Et on dit souvent que le vainqueur fin février est le vainqueur final. Je trouve quand même, quoi qu'on en dise, que la campagne de Ségolène est floue, et qu'elle insiste sur des problèmes qui peut-être ne passionnent pas l'ensemble des Français, à tort ou à raison (les femmes battues, les banlieues difficiles...) et qu'elle parle peu de ce qui touche toutes les classes populaires et moyennes (école, sécurité, logement, bas salaires...).
 
Maintenant, Ségo nous prépare peut-être en fin de campagne quelques bottes secrètes qui retourneront l'opinion : j'espère qu'il ne sera pas trop tard.
 
Le sondage IFOP dit cependant deux choses intéressantes :
- sur les 19% de Bayrou, 8 ou 9% viennent d'électeurs PS
- les enseignants votent Bayrou à 27%, contre seulement 31% pour Royal...ce qui inclut des professeurs peu motivés par Ségo mais qui voteront quand même pour elle par vote utile. Ça confirme le divorce, ou au moins le malaise, entre les enseignants et Ségolène Royal.

Toutes proportions gardées, il se passe un peu la même chose qu'aux USA avec le parti Démocrate il y a 30 ans. Qui a perdu l'électorat "petit blanc". La croissance s'est essouflé alors qu'en parallèle le parti Démocrate s'efforçait à garantir le droit des minorités. L'électorat traditionnel a cru qu'on privilégiait ces minorités à son détriment (ce qui était fois, mais c'est la perception qui compte), et a commencé à voter pour les Républicains.
 
Pareil en France, à mon avis (enfin, c'est une des explications que je vois) : l'électorat traditionnel de gauche a deserté le PS, et surtout le PC, pour rejoindre la droite, et surtout le FN. La montée du chômage s'étant effectuée en parallèle avec la lutte pour les droits des minorités : femmes, homosexuels, étrangers, etc. Là encore, une histoire de perception. En 2006, c'est typique du discours d'extrême droite, par exemple : 'on' loge gratuitement ou plus facilement les étrangers sans papiers que les 'petits' (et sans grade comme dirait Le Pen) français de 'base'.
 
Je dis que c'est une histoire de perception, car au final (pas sur le plan pécuniaire, enfin, aussi sur ce plan mais ce n'en est qu'une composante) les progrès obtenus pour l'électorat traditionnel ont été moindres que pour les minorités. Alors que globalement ça allait bien mieux pour lui que pour elles.
 
 
Le résultat : aux USA, stagnation du salaire minimum pendant la période Reagan et Bush I. Il faudra attendre Clinton pour qu'il progresse à nouveau. Mais ce n'est pas grave, Bush sera élu et réélu.
La comparaison n'est pas valable pour la France dans ce domaine, et tant mieux.
 
Par contre, un point commun entre la situation française et la situation américaine, c'est l'extrême démagogie de la droite (ce qui ne veut pas dire que la gauche en est exempte). Et dès lors que la gauche déçoit son électorat traditionnel (noirs, syndicats, écologistes, homos là-bas, la même chose ici en remplaçant noirs par français d'origine immigrée et des DOM TOM), elle se prend des baffes et se fait taxer d'arrogance, d'être loin du quotidien de la majorité des gens (ces critique là non plus ne sont pas non fondées).
 
Lisez, c'est savoureux :

 
Récent ? Remplacez ²²²² par 1992 et ³³³³ par 1993. Et ça se passe aux USA, 10 ans avant la France  
 
Serge Halimi écrivait cela en 1994, le constat n'a visiblement servi à personne au PS.
 
Aux USA, le parti Démocrate se mit à ramer derrière les Républicains, en vain. Halimli continue :

 
Et que propose Royal ?
 
Halimi s'est déplacé en 2004 aux Etats-Unis, il est allé en Virginie Occidentale, qui fut longtemps un fief Démocrate et un bastion des luttes syndicales. Les rapports de force ont bien changé, ce qui suscite cette interrogation :

 
Le PS devrait vraiment se pencher sur le phénomène américain qui est en train de se transposer en partie en France. Ne pas hésiter à montrer et à répéter que Sarkozy n'est pas issu du peuple, qu'il n'a aucune légitimité à évoquer Blum et Jaurès, que ses amis sont des puissants, et que des gros intérêts roulent pour lui et que lui roule pour eux.
 
Revenons sur les réalités concernant la droite, et les critiques adressées à la gauche :

Le parallèle est-il là aussi valable en partie pour la France ? On stigmatise le couple Royal-Hollande sur leur SCI et l'ISF, on a beacoup moins parlé de la fortune de Sarkozy... On parle de la gauche caviar, mais on omet de signaler les goinfreurs que sont les amis de Sarkozy : Bouygues, Lagardère, Dassault, Arnaud,...
 
 
Je trouve qce passage savoureux, et ça fait peur si encore une fois on continue le parallèle :

Royal ne doit surtout pas écouter Jospin, ni le montrer, ni s'en servir  
 
 
Sarkozy prône l'amnésie : quand il cite des grands noms de gauche, quand il parle de travailler plus, il ne faut pas dénoncer ce discours, il faut au contraire le démonter point par point méthodiquement. Montrer en quoi c'est totalement incohérent avec les faits et le programme de Sarkozy d'une part, et la réalité historique de l'autre. Entre ce qu'il est vraiment et ce qu'il dit être. Si jamais débat il y a entre les candidats, il faut absolument que ça soit mis sur le tapis. Sarkozy est un menteur, il ets bourré d'incohérences, il faut que Royal le montre simplement, mais amplement.
 
 
Sources :
 
Virage à droite aux Etats-Unis
Le petit peuple de George W. Bush
Le Grand Bond en arrière (Serge Halimi)

mouais, pas du tout convaincu par ton post loosha.
Le truc principal que je reproche à ton post, c'est de vouloir transposer nos notions de droite et de gauche française aux usa, pays où la méfiance des citoyens envers tout ce qui est gouvernemental est une valeur partagée par beaucoup et où la liberté individuelle est le fondement de leur société.
Alors que bon, le monde diplo n'est pas spécialement en phase avec beaucoup de valeurs américaines
 
Mais par contre, oui, combattre sarko devrait être sur le terrain des idées et des rappels de faits, et non sur un anti sarkozysme primaire.

Pue importe que les notions de gauche et droite soient différentes, il est facile de constater des similitudes sur certains phénomènes

J'ajoute que si le manque de cohérence d'un sarko devient évident et commence (pour moi dumoins) à le plomber, je trouve que sego avec le rappel des 'éléphants' du ps l'est aussi pour moi : ce devait être un nouveau ps, et finalement non.
 
si l'équipe de sego va fortement utiliser le fait que sarko est dans le gvt sortant, sarko va aussi dénoncer l'équipe de sego, dont certains étaient aux manettes entre 97 et 2002, et ça n'a pas laissé que de bons souvenirs à tout le monde (moi par exemple)

 
oui, et des grosses différences sur d'autres.
et ça peut plomber une démonstration
 

 
C'est pourtant simple à comprendre, les heures sans charges profitent à tout le monde directement ou non puisque ça permettra de faire circuler plus de monnaie et donc des dépenses, achats etc... comprendo?  

Justement, je n'ai évoqué que les similitudes, sinon j'aurais parlé de la guerre en Irak par exemple

 
Assez d'accord avec toi : la gauche française, comme les démocrates US, devient la gauche des minorités. Pour un pays comme la France qui s'est construit sur la notion de bien commun, c'est un discours détonnant. Et ce n'est pas le mien. Car en s'adressant à telle ou telle partie du corps social, on encourage le discours identitaire, on enferme les gens dans une identité (immigrés ou gays ou femmes) au lieu de mettre en exergue ce qui unit les gens. Enfin, on ignore ceux qui n'appartiennent à aucune minorité et à qui on n'offre aucun discours politique. On communautarise ainsi le débat politique et on désespère les classes populaires et moyennes.

Tu mets Bayrou dans la droite alors ?    
 

 
moi oui, vu que pour la gauche, le libéralisme c'est le mal alors que bayrou l'accepte et cherche à diminuer les aspects négatifs
 

Evidemment. Ce qui ne l'empêche pas de séduire à droite comme à gauche.

Ah    
 
Les heures supplémentaires avec charges n'ont pas le même effet ?  

 
C'est pas un discours identitaire c'est un discours égalitaire (pour les exemples que tu cites en particulier). Je ne vois pas dans le programme de Royal où elle "communautarise le débat".

D'ailleurs la notion de "charges patronales" est purement comptable, les supprimer ou les diminuer revient de facto à réduire les salaires.    
 
Quand on entend des petits patrons (fréquemment ces temps ci) gémir sur le niveau des charges et déclarer avoir 2 employés et qu'il ne peuvent pas en embaucher un troisième à cause des charges, on croit rêver    
 
Moi aussi hein, avec des salaires divisés par deux je double mes effectifs    

D'ailleurs², il n'y a pas des lignes cotisations patronales et cotisations salariés sur les déclarations URSSAf Assedic et cie, mais des lignes avec un taux global de cotisations  

C'est toi qui a un peu de mal à interpréter le tableau : sur 15 pays, la France est 4ème au taux d'imposition le plus élevé du travail (et au passage de très loin n°1 pour la taxation du capital). Elle est à 41,8% là où la Grande Bretagne, l'Irelande et le Luxemboug sont à moins de 30%.

4ème sur 15, c'est une position élevée oui ou non ?

Rassure moi, c'est de l'ironie ?

 
 
C'est peut-être aussi un discours égalitaire : mais c'est un discours qui fragmente le corps social. Une femme n'est pas que femme : elle peut aussi être ouvrière, ou cadre ; être urbaine ou rurale ; être jeune ou âgée etc... De même pour un gay, un immigré.  
 
De toutes façons, ce que je pense n'a pas d'importance. J'essaie seulement d'expliquer pourquoi Royal fait si peu au 1er tour alors qu'elle bénéficie déjà du vote utile (cf le score lilliputien des autres candidats de gauche). Je pense moi que sur le fond son discours n'est pas assez "républicain", et sur la forme, c'est confus, ça manque de ligne directrice. Mais tu as peut-être une autre explication ?

 
beaucoup moins, à cause des charges qui grugent le bénéfice net.  

salut, hey par rapport aux propositions d'AC le feu qu'a signé Sego hier, je sais qu'elle n'a pas tout signe et qu'elle a laisse quelques propositions de coté ( une 20aines je crois...) est ce que vous avez plus de precisions sur celles ci ???  
 
merci  

http://www.liberation.fr/rebonds/237324.FR.php
Entre une extrême gauche gangrenée et un centrisme mystificateur, Royal est la seule issue.
Ségolène, bien sûr Par Jacques JULLIARD

 
Bonne lecture    
Je ne suis pas vraiment d'accord avec sa vision de ce qui devrait être un vote de responsabilité face au vote de confort. Le vote utile comme on l'appelle plus souvent, c'est quelque chose qui me dérange, dans sa façon de faire un chantage, que je juge assez peu démocratique. Et puis, associer le vote Bayrou au vote de l'extrême gauche, me semble assez peu perrtinent, mais pour le reste, je trouve ses propos assez justes.