Reprise du message précédent :

 
oui
http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=388

Il n'y a pas de vannes...l'UMP veut et va cesser ou, en tous cas, moins taper sur Royal.
Tout simplement parce qu'il y a Bayrou.  
 
Explication:
Pour notre future élection présidentielle des dimanches 22 avril et 6 mai prochains, nous avons principalement deux groupes de candidats : ceux capables d’arriver au deuxième tour (d’un point de vue mathématiques j’entends), et les autres.  
Pour faire simple, le premier groupe est un quatuor qui se compose de Sarkozy, Royal, Bayrou et Le Pen. Je ne vois pas un vert ou un extrême gauche (surtout divisés comme ils sont) arriver au deuxième tour. Quant à chasse pêche et chaise longue ou encore Philippe de Villiers, je ne les sens pas vraiment en mesure de créer une surprise. Il s’entend également, que je ne vois pas Chirac se représenter. (Lui aussi d’ailleurs, ne se voit pas se représenter, mais c’est encore officieux.). Quant à ce clown-bouffon de José Bové, sa place est en prison. Je ne touche mot des 50 autres candidats déclarés dont vous n’avez, à part quelques noms peut être, jamais entendu parler et qui, de toute façon, n’auront jamais les parrainages.  
 
Qu’est-ce que c’est que ce de Condorcet qui vous a probablement interpelé ??  
 
On dit d’un candidat à une élection qu’il est un candidat Condorcet quand ce candidat bat en théorie tous les candidats en duel mais n’est finalement pas élu (du fait qu’il n’arrive pas à passer la barrière du premier tour. Et c’est la raison nécessaire : en effet, s’il passe le premier tour, il arrive au second, et au second, il est en duel donc il gagne).  
Typiquement, l’élection présidentielle française, scrutin uninominal direct à deux tours maximum s’y prête bien. Et récemment, deux candidats furent des candidats condorcet : Raymond Barre et Lionel Jospin !! En effet, il a été montré que l’un comme l’autre, s’ils étaient arrivés au second tour, ils auraient gagné, et ce, quel que soit l’adversaire qui aurait été en face d’eux.  
Comment l’expliquer ? Il y a une explication qui est relativement simple : un candidat condorcet est une personne qui, en duel, est capable de faire aisément 50% et plus, mais, dans la masse, ne rallie pas. En gros, manque de leaderschip au départ, mais rassembleur sur le tard...  
 
A la limite, Le pen pourrait être un candidat anti condorcet : il est rare qu’il arrive au deuxième tour mais par contre, s’il y arrive, son opposant est sûr d’être élu...  
 
 
Alors que nous évoquons les sondages, la difficulté de modéliser le comportement des électeurs de Bayrou (dont il semblerait qu’une belle dynamique se mette en marche) mon interlocuteur me dit qu’en cas de deuxième tour Bayrou-Sarkozy, c’est ... Bayrou qui gagne ! Sur le coup, j’ai un peu de mal à m’en convaincre, mais mon ami Jean y arrive en m’expliquant que dans le cadre d’une nouvelle absence au deuxième tour, la gauche se mobiliserait fortement pour contrer absolument Sarkozy. De fait, la gauche, qui ferait face à Sarkozy, un minimum de 45% en cas de duel Royal-Sarkozy, si elle devait s’allier totalement avec Bayrou, voterait à fond pour Bayrou (en fait 100% contre Sarkozy) : on comprend bien que Sarkozy n’aurait que peu de chance !!  
 
Et... prenez la situation inverse : Bayrou-Royal. Même raisonnement et ... Bayrou encore élu !!!  
 
Mais ce n’est pas tout !!! Imaginez un deuxième tour Bayrou-Le Pen et là, il n’y a pas à se poser la question...  
 
Voila comment Bayrou, face à n’importe quel candidat (capable d’arriver au second tour), pourrait être président de la république !! Encore faut-il qu’il arrive au second tour !!  
 
Alors quelle stratégie pour quelles possibilités ?? (Je me place désormais ici comme Sarkozyste...)  
 
Les seconds tours possibles sont : (A) Sarkozy-Royal, (B) Sarkozy-Bayrou (C) Sarkozy-Le Pen (D) Royal-Bayrou (E) Royal Le Pen et enfin (F) Bayrou-Le Pen.  
 
Clairement, je n’imagine pas un Bayrou-Le Pen. Cela signifierait que et Sarkozy et Royal sont simultanément au moins troisièmes. D’autre part, la campagne du PS ("effrayer les capitalistes" a-t-elle déclarer !), la personnalité de Royal, le programme même du PS... mais aussi l’émiettement à l’extrême-gauche qui va encore lui prendre des "voix de premier tour", tout comme une partie des écolos (sauf C.Lepage CAP21), qui votent plutôt à gauche au deuxième tour, toutes ces hypothèses me laissent à penser que Sarkozy ne peut être troisième. Encore moins quatrième !  
 
Sarkozy sera donc au deuxième tour : il ne reste que les cas (A) Sarkozy-Royal, (B) Sarkozy-Bayrou et (C) Sarkozy-Le Pen.  
 
Si Sarkozy a peur du cas (B), c’est parce que Bayrou pourrait être la surprise (avec la conséquence vue plus haut...). Or, si Bayrou peut être la surprise 2007, c’est du fait de la conjugaison d’une baisse de Le Pen (auquel cas, Sarkozy ramasse bien à droittttte) et d’une mauvaise campagne du PS.  
 
Donc Sarkozy doit tout faire pour que Royal arrive au second tour. Il n’a pas d’autre alternative.  
 
En effet, s’il ne peut pas se permettre de voir Bayrou au second tour (vous avez compris pourquoi maintenant....), il ne peut pas non plus se permettre de voir également Le Pen. Pour deux raisons : d’une part, ce serait politiquement dramatique qu’encore une fois, une majorité de français votent d’abord contre une personne plutôt que pour une ; d’autre part, il est impossible pour Sarkozy de mener une campagne permettant d’hisser Le Pen au deuxième tour : c’est à la fois se renier politiquement et éthiquement, et puis Le Pen part de trop bas. Et du point de vue nombres de voix, je crains qu’au total, il ait plus à perdre qu’à gagner...  
 
Comme Bayrou et Le Pen plus encore vont faire des scores moyens, voire honorables au maximum, Sarkozy doit donc tout faire pour que Royal ne s’effondre pas.  
Et pour ce faire, même si comme moi vous souhaitez que Nicolas Sarkozy soit votre futur Président, vous devez encourager Marie Ségolène Royal. Alors : "Allez Marie Ségolène !!!"    
 
Et je ne rigole pas. D’ailleurs, Jean me confiait pendant le repas que non seulement l’UMP avait la trouille de Bayrou au deuxième tour, mais qu’en plus, l’UMP tapait moins fort, voire plus du tout sur "l’autre camp" depuis une semaine... (note : première semaine de février)
 
M’enfin, Bayrou président : il y a pire comme enfer : il y a Sarkozy président ET un parlement un mois après qui ire au rose/rouge absolu...  
 
Même s’il y a cette dépêche Reuters du 9 février à 18h03 reprise par le Monde :  
 
Le candidat de l’UDF confirme sa percée dans la campagne. Selon un sondage BVA pour Orange, mené également les 7 et 8 février, François Bayrou, qui obtient 14% des intentions de vote au premier tour, l’emporterait avec 52% des voix dans l’hypothèse d’un duel avec Ségolène Royal (48%) au second tour. S’il affrontait Nicolas Sarkozy, le candidat de l’UMP sortirait vainqueur avec 51% contre 49% au président de l’UDF.  

Echantillon sondé: 857 personnes ou un truc comme ca

G2F n'a pas parlé des militants, mais des électeurs

Et ?

 
Peu importe  

on fait les choses bien ou on les fait pas  

 
tu trouves?

 
Perdu :
 
 
 
Je ne considere pas un electeur de Laguiller ou de Besancenot comme un trotskiste. Un trotskiste est un militant politique qui décide de participer à la construction d'un parti revolutionnaire, pas un electeur.

 
Ce n'est pas le point central du texte...  
C'est juste histoire de faire chier le monde donc "Peu importe"    

 
 
moi j'ai vu dans picsou magazine (20 personnes sondées) que Segolene remportait 80% des intentions de vote.
 

19 Février: Ségolène Royal participera à l'émission "J'ai une question à vous poser" sur TF1

En l'occurrence, la taille de l'échantillon est correcte. Mais on peut se pencher sur sa représentativité, et là nous n'avons aucune info.
 

Mouais.

 
 
Bah va demander au million et demi d'electeurs combien se disent et connaissent le trotskisme et on en reparle.

 
Sous couvert de libéralisme, la presse française est hélas tristement conservatrice, dans le vrai sens du terme (la précision est importante depuis que les nouveaux conservateurs sont ces affreux fonctionnaires accrochés à leurs privilèges, et qui prennent les français en otage    )
Il y a aussi l'effet de meute qui joue à plein. Il faut dire qu'elle n'a pas été épargnée par sa gauche, ce qui a quelques part légitimé l'ouverture de sa chasse. Il n'y avait en effet plus de garde-fou à lui voler dans les plumes, si même la gauche était critique, alors ils pouvaient à leur tour dégommer. Mais l'arsenal médiatique n'a pas eu le plus souvent besoin d'alibi, elle n'a jamais eu de poste clé au niveau national, c'est une femme, c'est LA femme du patron du PS, il y avait déjà un terreau naturel, car la situation n'est tout de même pas banale...
 

 
Ils ne laisseront pas passer la moindre de ses erreurs, alors même qu'ils seront plus arrangeants quand c'est Sarko qui pratique, une sorte de galanterie inversée, signe des temps ?  
 
 

 
Oui, mais un Chirac Le Pen, ce n'est pas un Ségo Sarko...
 
 
 

 
Je n'ai pas dit exactement ça.
J'ai dit que le programme était suffisament porteur d'un espoir de gauche pour pouvoir se contenter d'être soigneusement et clairement expliqué aux français. Mais il faudra concrétise la nouvelle impulsion qu'elle a donné dimanche, à savoir une impulsion en direction de tous les français. Il faut à mon sens qu'elle s'attarde sur la position Atlantiste de Sarko, il faut qu'elle parle aussi au coeur des Gaullistes, bref, il faut qu'elle fasse exactement tout le travail de Sarko, mais dans le sens inverse, et ce dans l'optique du second.
Expliquer son programme doit pouvoir suffir pour toucher l'électorat traditionnel du PS, pour être présidente, il faut qu'elle s'adresse à tous.
 
 

 
Il ne faudrait pas qu'elle retienne à l'excès les leçons de 2002, car tu le dis plus bas, on assiste tout de même à la "droitisation" de la France: On ne peut pas être élu(e) en se mettant à dos la majorité des français.    
 
 
 

 
et oui, c'est hélas la triste réalité: 20 ans de bourrage de crâne (14 ans de socialisme, il faut remettre la France au travail, trop d'impôt tue l'impôt, Il faut cesser de prendre les français en otage, les RMIstes payés à rien faire, etc, etc)
 
Mais je peux t'affirmer que si Sarko doit briser la paix sociale et briser les revendications sociales, et bien au bout d'un moment, il y aura tellement de désordre en France que les grands patrons plébisciteront l'arrivée d'un social-démocrate au pouvoir, gage d'une société plus sereine et paisible.  
 
 

Y'a des millions de croyants qui n'ont jamais lu leur livre saint

 
Nan mais oh, fais pas ton laquestion ! G6M n'a pas dit electeur et tu serais bien le premier à penser qu'il y a 2 millions de trotskystes en France.

Phileass, de grâce, joue pas sur les mots, tu as bien compris ce que j'ai dit.    
 

J'aime pas enfiler 5 messages a la suite, les premiers tombent dans l'oubli.
Inserer une paire de balises "/quotemsg" "quotemsg=xxxxxx,xxxxxx,xxxxxx" c'est quand meme pas la mort. Au pire tu coupes par un "(...)".
 

Non, je pense que la majorite, qui n'aura PAS choisi Sarko (tout comme la majorite n'a PAS choisi l'UMP en 2002) sera vite enervee et decue par l'absence de la fameuse ouverture promise, c'est tout. Je ne crois pas un instant a un quelconque "reveil".
 
 
 
 

C'est accepter de prendre des responsabilites, tout simplement.  
C'est-a-dire devenir responsable (comptable) de decisions qui concernent autant tes partisans que tes opposants, respecter les engagements du pays, etc.  
Clair qu'a l'extreme-gauche ca devient vite "une politique au service du patronat", mais faut-il encore rappeler que la vision de l'extreme-gauche seduit au mieux 10% des electeurs, c'est-a-dire qu'elle est tout sauf une reference.  
 

L'extreme-gauche sera credible lorsqu'elle aura confronte sa vision des choses aux realites. Pour l'instant la demonstration n'a jamais ete faite, en tout cas pas de facon concluante, nulle part dans le monde. C'est quand meme pas un petit detail, ca.
 
Et l'extreme-gauche sera responsable lorsqu'elle acceptera que tout le monde n'est pas forcement de son avis.
 
La vision socialiste visant a faire avancer (perdurer) le modele social en mettant les entreprises (et les bourgeois) a contribution me semble un peu plus credible que celle consistant a en faire des ennemis de la nation a qui on doit tout reprendre. Je ne pense pas que cette vision puisse tenir le coup, et particulierement pas dans la mesure ou bien des gens y sont opposes.
 

La tu surinterpretes. Je n'ai pas dit cela, je regrette les renoncements de la gauche sur certains points fondammentaux. Mais c'est pas les memes que toi, parce que je ne pense pas ta vision tenable.  
 
Et faut pas confondre, "responsable" et "raisonnable" ne sont pas des synonymes.

 
Ah non, pour moi tu parlais de mes camarades. Si maintenant tu parlais vraiment des electeurs, on peut en parler. Mais la je te dirais qu'il y a de partout des electeurs qui font des choix tordus. Il y en a meme qui votent Buffer au premier tour et Sarkozy au second et sont pourtant de tres bons flics.

 
Si chaque français venait devant nous, pour nous expliquer les motivations de chacun de ses deux votes, je crois que chacun de nous arrêterions immédiatement de parler politique et de nous passionner pour une activité aux tenants si futiles.    
 
 

 Du coup je vais sur mon calculateur de marge d'erreur (sur un site suisse.... c'est un calculateur suisse, la classe horlogière   )
 
http://www.gfsbern.ch/f/services-e [...] erreur.php
 
si c'est 857 personnes, et qu'on examine un résutat de 48 %, la marge d'erreur est de +/- 3.4 %. Si le sondage n'est pas truqué (téléphoner uniquement dans des quartiers huppés par exemple) le résultat vrai se trouve donc entre 44.6% et 51.4%

Ah, donc tu es pour un gouvernement d'union nationale ? Tu soutiendra donc les socialistes qui iront dans un gouvernement de droite ?

Euh c'est un vrai argument ça ?

Et ça aussi c'est un argument ? Enfin à la limite je peux repondre : oui, nous sommes toujours dans un systeme capitaliste. Et donc le monde s'arrete ?

Ah mais j'accepte que tu sois réformiste, mais tu n'as pas l'air d'accepter que je sois révolutionnaire.

Oui donc effectivement tu es reformistes et je ne le suis pas. Je peux la aussi te répondre que vu la réussite des socialistes à faire depuis un siecle du systeme capitaliste un systeme vivable pour tous, un systeme juste, un systeme ou on ne va pas flinguer le pays voisin pour lui piquer ses ressources natuelles, je pense moi de mon coté que le réformiste a prouvé qu'il n'avait absoluement aucune crédibilité. Les reformistes ont eu le pouvoir pendant tres longtemps et le sort des plus pauvres n'a fait que s'aggraver. Les reformistes ont ete au pouvoir et ont mis la main dans le cambouie comme tu dis en envoyant les troupes en Algérie si on veut prendre un exemple frappant. Elle est ou la réussite du réformiste la ?  

Ah mais je ne confond pas, c'est bien toi qui m'explique qu'être responsable c'est accepter de gouverner de maniere raisonnable. Et je te demande des precisions sur ce qu'est gouverner de maniere raisonnable. Est ce que c'est privatiser, accepter que les entreprises continuent à gonfler leurs marges tout en continuant les plans sociaux, en délocalisant. Est ce que c'est mettre en place l'annualisation, la fléxibilité, la baisse des charges sociales. Est ce qu'on serait plus crédible et responsable en se mettant nous aussi à defendre ce genre de politique ?  

 
Je ne fais de toutes façons pas de la politique pour que les gens votent bien, je fais de la politique pour que les gens relevent la tête et ne subissent pas ce systeme et cette exploitation.

Moi ça me gonfle d'aller devoir repêcher l'extrait qui me concerne... Manip super chiante
Donc si tu continues ton système moi je te réponds qu'exceptionnellement...
Et là j'ai pas envie de te répondre puisque ta réaction éventuelle à ma réponse sera encore noyée dans un flot de quotes
 

Tu me parles "d'un fraction, sans doute très faible de la population" qui pourrait prendre en compte le résultat de ces sondages.... je ne vois toujours pas où est la manipulation de masse.
 
De plus, si tu avais quoté mon message en entier, j'aurais aimé une réponse plutôt sur la deuxième parti, cad, que les sondages se sont toujours trompés. Les sondages apportent eux-même la preuve qu'ils n'ont que peu d'influence.  

Faut quand même être aveugle pour ne pas voir l'effet  négatif ou positif (c'est selon..) des sondages. Pourquoi les médias usent est abusent (l'electorat) de sondages. Ce n'est pas anodin loin de là.
Le gros problème des sondages c'est qu'ils ne peuvent "mentirent", un sondage peut sans problème dire le contraire de ce pense une population donnée mais personne ne pourra le contredire, c'est là sa très grande force. Le seul moyen de dénoncer un sondage c'est d'en faire un autre qui le contredit, hors tout les instituts de sondages sont affiliés à la droite.
Un sondage peut très difficilement être contredit et c'est un très gros problème dans un état qui ce dit démocratique.

 
Elle l'est peut-être déjà  par ses divisions, et par le fait que la gauche de gouvernement n'a plus de projet, ayant abandonné successivement le marxisme, puis le keynésianisme, la stratégie de rechange par le socialisme européen étant elle aussi bouchée. Du coup, elle se réduit à faire du social en distribuant des chèques : les braises du républicanisme émancipateur d'Hugo, Gambetta et Alain sont bien éteintes

Tu as des sources comme quoi les instituts truqueraient volontairement les sondages ?  
 

• Je n'ai jamais parlé de manipulation, encore moins de manipulation de masse.
• je réponds à ce que je veux, et je fais souvent des coupes par soucis de gain de place Tu as dit que les sondages s'étaient toujours trompés ? Si oui, lesquels ? Ça ne veut rien dire, "les sondages se sont toujours trompés". La donnée essentielle est la DATE à laquelle est effectuée le sondage.

 
Oui, et les plaies sont profondes : le pansement Royal n'y suffira pas  

 
C'est l'évidence

 
UNE gauche serait ruinée, ce qui laisserait peut-être l'opportunité à une autre de s'épanouir enfin...

Désolé, mais je ne suis absolument pas d'acord avec toi... je te conseil d'ailleurs la lecture de l'article posté par LooSHA :
 
http://www.acrimed.org/article2458 [...] e=sondages

Tu sembles, il me semble (mais tu n'es pas le seul je te rassure), confondre "sondage" et "phénomène médiatique". Ceci est toujours expliqué dans le même liens.
 
Mais j'attends toujours la réponse à ma question, comment un sondage peut à la fois se tromper et influencer l'opinion?    
 
 
 
 

 
Oui, faudrait arrêter de penser qu'il y a d'un côté les mechants éléphants et de l'autre l'innocente colombe. Le couple Royal, ce sont aussi des hommes politiques, avec leurs ambitions, leurs intérêts, leurs stratégies personnelles.  

 
Voir le sourire à visage humain de Philippe Muray publié initialement dans Les Exorcismes spirituels et republié ces jours-ci : un petit bijou littéraire et politique. Du grand Muray !

Je ne parlais pas de toi au départ quand je parlais de "manipulation", mais tu as répondu à un de mes post  

A ton tour de ne pas faire semblant d'être moins intelligent que tu ne l'es vraiment    
 
On nous sort régulièrement les resultats des sondages en rapport avec les elections, le TCE, Balladur, chirac, Jospin etc etc..
 
Justement quand tu parles de date, c'est très interessant, tu sembles prendre les sondages pour ce qu'ils sont, cad, des sondages, reflet plus ou moins "réaliste" d'une opinion à un instant T. C'est pas le cas de tout le monde apparemment qui leur prêtent des vertus un peu trop grandes à mon goùt.

 
 
Ou plutôt que l'oppositon dialectique entre la thèse "gauche de gauche" et l'anti-thèse "sociale-libérale" débouche sur une synthèse républicaine de gauche, sans doute plus féconde que la création de deux blocs hostiles et sourds à l'autre.

• Au temps pour moi...
• Je ne comprends pas trop ton message. Je sais juste, pour avoir lu à de multiples reprises Champagne et d'autres sur le sujet, et pour l'avoir vérifié, que les sondages pré-électoraux à faible échéance (on va dire à partir de J-10) sont relativement corrects. Et généralement quand on affirme qu'ils se trompent, c'est soit qu'on prend des sondages plus anciens, soit qu'on oublie d'inclure la marge d'erreur, soit les deux.

Le problème principal, et il est de taille, est que l'on ne donne jamais la marge d'erreur des sondages.

Alors quand les sondages disent Jospin à 20% et Le Pen à 17% et que le résultat du vote donne le contraire, on dit que le sondage s'est planté. Or c'est faux, puisqu'avec une marge d'erreur de 2 ou 3%, ce résultat était tout à fait dans ce que prévoyait le sondage. Mais ça, encore faut-il en parler des marges d'erreurs ...

 
Ah bon, laquelle ?    
 

 
La républicaine, pas la social-démocrate