Reprise du message précédent :

 
Je suis d'accord avec ton analyse du déclin du PC.
 
Maintenant cite moi une loi française en vigueur née sous l'impulsion d'Arlette Laguiller ?
 
Cite moi une mesure concrète pour ceux qui en ont le plus besoin et mise en place par Olivier Besancenot?  
 
Ils ont fait quoi, pour le progrès des travailleurs, ceux qui n'ont jamais voulu du pouvoir ?
Bon je vais pas me lancer dans un tel débat que j'ai déjà tenu 1000 fois, mais on ne peut déplacer le débat politique qu'en y prenant part. Même si leurs idées sont de belles idées, elles ne sont pas très utiles au quotidien pour les gens.
 
Pour ce qui est de la modification du rapport de force, je crois là encore que celà ne pourra se faire que de l'intérieur.
 
Je ne fais pas partie de ces trotskistes qui votent Le Pen pour précipiter la faillite du système libéral...
 

DSK a aussi pour mission de trouver de quoi équilibrer financièrement le programme de SR...

 
Toutes les avancées sociales dont nous profitons aujourd'hui se sont faites sous l'impulsion de mouvements sociaux dans lesquels des Laguiller et des Besancenot etaient meneurs. 68 et 36 ont fait beaucoup plus en quelques mois que les années de gouvernance du PS.
Ensuite bien sur que Besancenot et Laguiller veulent le pouvoir, par contre ils ne veulent pas etre les cautions de gauche d'un gouvernement PS. Est ce que si Hollande refuse de rentrer dans un gouvernement UMP tu lui reprochera de ne pas vouloir du pouvoir ?
 
Et aucun trotskiste ne vote Le Pen ! C'est une calomnie immonde ! Les trotskistes sont les premiers dans tous les combats antiracistes ! Ils sont les premiers à defendre manumilitari les sans papiers quand il le faut ! Ils sont les premiers à participer à tous les rassemblements anti-FN. Ce genre de comparaison est vraiment une saloperie sans nom.

Nouveaux venus ? Tu parles de qui là ? (la période est hyper favorable à ce smiley, étonnant non ?)

Si c'était vraiment l'occasion d'une vraie remise en cause de la gauche, je vote Sarkozy dès le premier tour sans hésiter

Au lieu de ça on a le droit à un gentil conservatisme de gauche

DSK attends sagement la defaite de Sego pour prendre ensuite la direction du PS et faire d'une pierre 2 coups en zappant Hollande et Royal.
 
D'aileurs quand on a vu les têtes d'enterrement des elephants pendant le meeting de Dimanche alors qu'autoru la foule était en delire on aurait dit un carré reservé a l'opposition.

C'est tout le mal que je lui souhaite. Et rebatir un PS social démocrate, moderne, et à l'image des socialistes européens.

Et 5 ans avec Sarko (voir plus) bah franchement c'est naze.
 
La logique voudrait qu'il aide son aprti pour ensuite faire valoir sa democratie sociale 5 ans après avec comme debut prendre la place de 1er secretaire qu'Hollande va lacher pour bientôt.
 
Mais bon

parfaitement d'accord farib

 
Moderne comme les socialistes d'angleterre de Tony Blair?

Y'a pas des caps ?
 
 
Ceci dit, c'est aussi le fait que deux heures, c'est trop long, ça fait un peu Castro, et que beaucoup auraient aimé être à la place royale...

faut arrêter les raisonnements binaires

Super, preferer voir son camp perdre contre l'opposé...
C'est le reflet d'une partie du PS malheuresement, et ça aide pas Royal tout ça.

Oui enfin la sociale démocratie à la DSK, pour moi c'est un UMP-light, ca ne satisfera pas ceux qui veulent un changement de société.

Ce n'est pas la sincerite des candidats qui est en cause, mais le mode de scrutin.  
 
Quant a louer la "sincerite des petits candidats qui ne se prostituent pas", c'est un peu con-con comme remarque. Leur intransigeance leur permet surtout de ne pas risquer de devoir assumer leurs positions, a partir de quoi ils n'ont effectivement pas a tenir compte de ceux qui ne sont pas totalement convaicus...
 
Perdre a droite, c'est ce qui a tue Jospin, qui a demarre avec une campagne de second tour. Maintenant est-ce que ca signerait la mort de Marie-Segolene, pour peu qu'elle evite de renoncer a la politique rien n'est moins sur. Surtout que les "elephants" concurrents etaient au moins autant a droite qu'elle...
 
 
 
 
 
A voir. Lorsque la mere Arlette s'est refuse a appeler au vote Chichi en 2002, elle a choque nombre de ses electeurs, et seule la fraction pure-et-dure a compris sa demarche, c'est-a-dire quelque chose qui doit avoisiner les 1% au mieux.
 
 
Je serais pas aussi affirmatif. Visiblement les gens ont la memoire courte, et on en a des preuves a la pelle mecanique : Sarko rejoue la fracture sociale de Chichi en 95, ca marche ! La presse tartine Bayrou en 3e homme, ca marche ! Etc.  
 
Depuis sa designation Marie-Segolene essuie pluri-quotidiennement un tir de barrage nourri de la part de toute l'intelligentsia, une sorte de proces en sorcellerie pour etre parvenue a etre candidate sans passer sous les fourches caudines des editorialistes-qui-font-la-loi. Ceux-la meme qui se lamentent depuis des lustres de l'immobilisme de la classe politique Francaise ont sorti l'artillerie contre celle qui a reussi a passer par une porte laterale...
 
Cette campagne, orchestree par les zamis du mini-ministres, des amis qui sont bel et bien partout, cette campagne a porte ses fruits. Insidieusement on est parvenu a instiller l'idee qu'elle ne serait pas "competente" (parfois pas insidieusement du tout, cf Glucksman), y compris dans des tetes qui lui etaient plutot favorable. En montant en epingle le moindre mot de travers, en axant tout traitement de sa campagne sur ces aspects-la, sur la forme plutot que le fond, la presse propagande peut fort bien faire chuter Marie-Segolene.
 
 
Je ne dis pas cela, je dis qu'elle doit parvenir a rassurer la gauche et faire venir les electeurs de gauche aux urnes, en les convaincants qu'avec elle ils n'auront pas ce que Sarkozy promet, ne serait-ce que pour etre la au second tour.
 
Quand a emporter le second tour, c'est un autre debat. Ce sera delicat vu le biais mediatique, mais peut-etre parviendra-t-elle a faire ressortir les incoherences fondammentales de la position de Sarko.
 
 
Encore une fois, ce serait une connerie enorme que faire une campagne de second tour maintenant. Parce que ce serait demobiliser les electeurs de gauche, et -contrairement a ce que tu penses- a mon avis ca donnerait un second tour Sarko-LePen. Je suis intimement persuade que le 21 avril 2002 n'a absolument RIEN enseigne. Si elle fait campagne au centre aujourd'hui, elle va decevoir les electeurs de gauche qui resteront a la maison, alors que les electeurs du centre se diront qu'ils ont meilleur compte a voter Bayrou, si elle fait cela elle va perdre, comme Yoyo en 2002.
 
Si elle a retenu la lecon de 2002, elle doit faire campagne a gauche au premier tour, elle doit faire venir sa famille aux urnes, la famille qui s'est retrouve a voter au second tour de 2002 apres s'etre abstenu de venir au premier. Si Marie-Segolene reproduit l'erreur de Yoyo, elle est cuite.
 
 
 
 
Faut arreter la pignole, DSK est peut-etre epsilonesquement plus centriste que Royal, mais ca se joue dans un mouchoir de poche, dans lequel on trouve d'ailleurs aussi Fabius, Hollande et Jospin. Globalement, on a la un courant de pensee qui est l'aile droite du PS, tout de meme.  
 
 
 

Probleme, tu raisonnes a l'envers.  
Les manifs et les banlieues qui petent, les anti-Sarko l'interpretent comme un refus du pouvoir de tenir compte des realites, mais les pro-Sarko n'y voient pas cela du tout, ils y voient des combats corporatistes dont ils se sentent pas solidaires. Depuis les annees 80 la conscience de masse a largement laisse la place a un individualisme exacerbe, qui se manifeste par un vote egoistissime : je ne suis pas concerne par ce probleme alors je m'en fous et je ne veux pas payer pour ca. Droitisation de la societe.
 
 
 
 
Encore une fois c'est un peu con-con comme interrogation. L'alternative du 22 avril prochain, c'est : oui ou non on veut 5 ans de plus de pouvoir UMP. Si oui, ben faut voter Sarko, sinon y'a pas a tortiller, faut logiquement voter Marie-Segolene, vu que le PS est le seul parti a meme de proposer une alternance gouvernementale, et qu'une defaite de Marie-Segolene signifierait une defaite aux legislatives.
 
 
 

CONNERIE !
Le rapport de forces qui ne se traduit pas par une victoire electorale, ca changera rien de rien.
Typiquement, le rapport de forces etait anti-liberal lors du referendum du TCE, indeniablement, clairement et officiellement, et pourtant RIEN n'a change, et en particulier pas les orientations de la France sur les questions Europeennes.  
Autre illustration, les peuples Italiens ou Anglais etaient CONTRE la guerre en Irak, mais ce rapport de force n'ayant pas de traduction electorale les soldats de ces pays se sont retrouves en pleine busherie. Idem pour l'Espagne, ou la traduction electorale de ce rapport de forces a change les choses.
Les rapports de forces qui se resument a des manifs, ca donne le CPE, cette mesure qui a ete VOTEE par le legislateur, et qui n'a ete enterree que par le bon vouloir d'un homme via des artifices lamentables.  
Croire que le rapport de forces suffit, que les elections ne servent a rien, se complaire dans l'opposition, c'est a peu pres l'exact oppose d'une attitude responsable. C'est sur que ca evite de devoir confronter son projet aux (dures) realites, ca permet de ne pas se compromettre. Clairement, c'est ceux qui mettent les mains dans le cambouis qui se les salissent. En meme temps, ceux qui refusent de le faire font pas avancer les choses bien longtemps.

 
C'est pas binaire, perso je connais pas trop de gouvernements socialistes
c'est pour ça que je te demande de m'en citer c'est tout

 
Arrête avec ça. Il y a plusieurs façon d'agir à un meeting, et ce sont des choses très personnelles. Certains crient, d'autrent pleurent, d'autres encore sont concentrés...Ce que tu prends pour une tête d'enterrement, c'est la tête de quelqu'un de concentré.  

ça n'a absolument rien de comparable, dans cette campagne un changement de société viendra en mal dans le cas d'une victoire du FN ou à moindre mal de l'extrême gauche.

Gerhard Schröder et le SPD ? (avant)
José Luis  Zapatero et le SPOE ?
Romano prodi et l'Unione ?

 
J'avais enregistré l'emission sur ma freebox faut vraimetn que tu vois ça.
 
Tu es quand même d'accord avec moi qu'ils sont pas franchement enthousiastes et militants, tu as entendu Delanoe par exemple?
 
Le maire de Paris pourrait apporter un sacré souffle a sa campagne.
 
Mais bon Royal elle aussi a décide de se couper des éléphants et se tourner vers ses très proches amis et le peuple.

Les sociaux démocrates ne manquent pas en Europe : Shroeder, Prodi, Zapatero, etc. Blair est souvent cité pour faire peur mais en pratique il a largement augmenté les investissements dans les services publics, la santé, etc. ce qui est clairement une politique de gauche.

Edit : grilled

bah quand on parle de Blair ici on crie a la trahison.
 
perso je connais pas trop la politique de Blair mais il a sacrement reduit le chomage.

 
Déjà permet moi d'avoir des doutes sur l'apport de Besancenot sur le quotidien des gens, mais bon, j'ai saisi l'idée, tu veux dire que les mouvements sociaux peuvent aussi faire bouger les choses, soit. Celà n'enlève rien au fait que ce sont tout de même des candidatures fantoches, car fractionnées et déconnectées de l'exercice du pouvoir, dont il ne veulent pas, par idéologie certes, mais c'est une réalité.
 
 
 
 
 

 
Oula, ce n'est pas la peine de t'enflammer.    
Bien entendu que certains trotskistes vont voter au second tour Sarko contre Ségo pour accélérer encore l'emprunte du libéralisme, c'est de notoriété publique.    
Et pour le vote FN, effectivement, je ne peux pas affirmer que des gens d'extrème gauche n'ont pas voté en 2002 au second tour pour Le Pen.    
Voter pour le pire afin de légitimer son existence, c'est quand même un crédo bien connu d'une certaine extrème gauche.    
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Tiens, encore une preuve de la distance des militants socialiste avec les milieux populaires. Il n'y a rien de plus faut que ce que tu viens de dire. Partout on nous felicite d'avoir tenu bon et de ne pas avoir céder à la sirene du vote Chirac. Partout on rencontre des gens qui nous disent qu'aujourd'hui ils ne referaient pas la connerie. Le petit milieu PS et les journalistes eux n'ont effectivement pas compris la chose, mais n'en tire pas une généralité elle est vraiment fausse.
Le vote Chirac etait une infame arnaque du PS qui leur evitait de ne pas se justifier sur leur absence à ce second tour. Il n'y avait certainement pas besoin du vote de la gauche, ceux des electeurs UMP suffisaient tres largement.

Pour une fois je vais te répondre... mais je t'avouerais que j'aime pas du tout ton système de quote... pourquoi tu réponds à X messages d'un coup... pourquoi tu fait pas un message par réponse, ce qui permet à celui à qui tu réponds de réagir sans faire de manip... j'aime vraiment pas...
 
Tu disais me semble-t-il que la situation sociale se dégraderait tant sous une période sarkozienne que les gens se réveileraient et regretteraient leur vote Sarkozy.
Moi je crois que non. La situation est déjà gravissime, le ministre de l'intérieur a un bilan désastreux, l'état social du pays est au plus bas... et il y a un large pan de l'électorat qui se fiche de tout cela et qui vote comme TF1 lui dira de voter.
Et demain Tf1 expliquera que c'est la faute aux syndicats s'il y a des grèves, que si les banlieues flambent c'est le fait de bandes organisées etc...

j'ose imaginer que si tous les éléphants faisait la gueule c'est pour des raisons autrement plus dense que des raisons potaches. Ne vous demanderiez vous pas par hasard si ces gens qui fréquente Royal anticiperaient à raison l'échec annoncé d'un débat face à Sarkozy si ça n'était là que l'unique source d'inquiétude.

Justement, et quand on parle de Blair, certains vont te dire que le pays compte plein de pauvres, que les chiffres sont truqués en excluant des millions d'handicapés, que le système de santé est pourri, que la vie est chère, que les trains déraillent, bref, qu'en fait, tout va mal.  

Bah ils sont pas rassurés par la methode Royal, en plus ils sont moins mis en avant donc leur ego en a pris un sacré coup.
 
Je suis sur que rien que le fait qu'ils soient pas en 1ere ligne lors des meeting doit sacrement les irriter.
 
Mais en même temps moi-même je suis inquiet malgrès le meeting donc pour eux ça doit être plus fort.

 
C'est le genre de prise de risque dont le pays a bien fait de se passer, ne serait-ce que sur le plan international.  
Tu imagines une seconde Chirac passant avec seulement 57% des votes ? Ca aurait été une catastrophe pour l'image du pays, dont tu te fous complètement, certes, puisque tu es dans une logique internationaliste.    
 
 
 

Ben regarde les faillites persos par ex, c'est pas terrible +58,7% en 2006
http://www.lexpansion.com/NLConj/4452.29.html

Oui, evidemment que tout n'est pas plus rose.    
Mais ça fait mal de dire qu'on puisse dire que Blair a fait du bon boulot ?

 
C'est quoi mettre les mains dans le cambouis pour toi ? Mener une politique au service du patronat ? C'est ça ? Pourquoi ça ne pourrait se resumer qu'à ça ? Parce que pour toi on ne peut rien faire d'autre ? Accepter la domination de la bourgeoisie sur l'economie et de temps en temps obtenir quelques avancées sociétales en concedant à coté pléthore de mesures liberale ? C'est ça mettre la main dans le cambouie ? L'extreme gauche sera raisonnable quand elle acceptera ça ? Mais essaye de reflechir à ce que tu dis un peu ! La tu tentes juste de justifier des années de politique reac de la part du PS en voulant nous faire croire que c'est tout ce qui est faisable et que tout ceux qui ne le font pas ne sont pas "raisonnables" !  
Et bien non alors nous ne sommes pas raisonnables ! Nous pensons que la société est une lutte permanente, nous pensons que c'est quand les travailleurs se soulevent, quand ils acculent les possedants, qu'ils obtiennent quelque chose. Le CPE n'a ete retiré qu'à cause du mouvement social, en 95 c'est uniquement parce qu'il y a eu la greve que le plan Juppé a été retiré, en 68 c'est à cause de la greve generale que les salaires ont ete augmenté. Et on peut continuer comme ça jusqu'à la naissance du capitalisme.
Si aujourd'hui en France et dans le monde le PS applique une politique liberale, c'est justement parce que le rapport de force n'est pas du tout en faveur du monde du travail. C'est parce que la classe ouvriere subit sans rendre les coups que le PS lui aussi suit la tendance. Mais le jour ou cela s'inversera, il la retrouvera bien vite sa fibre de gauche pour recuperer le mouvement. Il faudra alors esperer que la classe ouvriere ne se fera pas avoir et n'aura aucune illusion en lui pour faire avancer les choses.

Je pense que non, seul le résultat comptant (BIS).

 
Ca dépend quel type de chiffres tu regardes en priorité pour savoir si un gouvernement a fait un bon boulot ou pas.
Forcément si on ne regarde que l'évolution du PIB et le taux de chomage (au comptage européen plus que douteux), ça parait du bon boulot.
L'irlande c'est pareil, bon boulot niveau chomage officiel, mais alors bonjour l'explosion de la pauvreté et du travail précaire ...

Ce ne sont pas des candidatures fantoches, ce sont des candidatures de petites organisations, donc avec de petits scores. Ensuite je te le repete, ils veulent le pouvoir !
 
 
 
 
 
Trouve moi un seul militant trotskyste pret à voter Sarkozy et on en reparle. Mais trouve le vraiment, ne me balance pas les niaiseries des reunions du PS "il est de notoriété publique"...
Les trotksystes en tant que marxistes pensent que les resultats sont à l'image de l'etat des luttes et des rapports de force du moment. Ils ne pensent donc pas influencer quoi que ce soit par leur vote.

 
Le score ne change absoluement rien. Surtout avec la participation bien plus faible qu'il y aurait eu.

En tous cas, un bon nombre de Sarkozystes sont supporters de Royal...

question con, niveau pauvreté et travail précaire, on est tellement mieux ?

pas compris la vanne  

Une intervention de Mme Royal en matière d'affaires étrangères  
http://fr.news.yahoo.com/11022007/ [...] nte-l.html
Source: Associated Press
 
Je constate deux choses, la première c'est que lorsqu'elle dit "La démocratie est un bien commun. La démocratie, ce ne sont pas des valeurs réservées aux uns et interdites aux autres. Voilà ce que j'aurais à coeur, si je suis élue, de rappeler à mes partenaires chinois comme je l'ai déjà fait", a-t-elle expliqué. "La France que j'aime et à laquelle je crois doit se montrer intraitable dans les valeurs liées à sa tradition d'humanisme et de Lumières", je suppose qu'elle ne fait pas allusion à la vélocité des décisions rendues par la justice Chinoise
Deuxième chose, il faut éviter de trop généraliser et de penser que la démocratie est exportable clef-en-main un peu partout, les Américains ont pensé le faire en Afghanistan et en Irak et se sont cassés les dents.
 
Plus loin, elle fustige la Russie tout en citant le meurtre de Politkovskaïa, louable intention sauf que...le meurtre de cette dernière n'est pas encore élucidé, et les faits sont pour le moment contradictoires. Le Kremlin est le responsable tout désigné et ça ne semble gêner personne que la ficelle soit si grosse que l'on ne prenne même pas la peine de vérifier qu'il n'y ait pas eu d'autres commanditaires...
 
Les bons sentiments c'est une chose, la politique étrangère en est une autre, et mélanger les deux est la pire façon de rentrer dans le mur. De ce point de vue, la candidate PS a encore beaucoup à prouver pour me convaincre...

 
oui
http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=388