Reprise du message précédent :

C'ets un article écrit par Jean Claude Sommaire, ancien Secrétaire Général du Haut Conseil à l'Intégration et aussi conseiller du gouvernement Rocard, donc plutôt orienté Parti Socialiste, il ne doit pas y'avoir beaucoup de personnes plus "calées" sur le sujet que lui...
Après si pour toi c'est un extremiste droiteux cocorico charentaises béret baguette sous le bras, on ne peut plus grand chose pour toi.

Calé ça ne veut rien dire ... là reprendre les bons vieux clichés (le bon asiatique, le mauvais africain) pour en conclure que le communautarisme est une bonne chose ...

je trouve ça très sommaire         est-ce qu'il prouve quelque part, chiffres à l'appui, que la "surdélinquance des jeunes issus de l’immigration" vient de l'immigration plutôt que de la condition sociale ? si ce n'est pas le cas tu parles d'un scoop...      

Tu vas pas rejoindre hélicon dans son trip parano-victimaire ? Marc a été très clair sur le sujet, ce qui est interdis c'est de copier/coller un article entier.
 
A partir de là, tu peux faire preuve d'esprit critique, et sélectionner un ou plusieurs passages qui te semblent importants et les insérer dans un post, le lien étant par ailleurs là pour les gens qu souhaiteraient lire l'article complet.
 
Ernestor confirmera qu'il n'y a bien entendu pas de sanctions pour le copier/coller d'article, au pire seul le texte est retiré avec un message expliquant la motivation de l'édition.

Même en considérant qu'il faut éluder les civils maliens, je pense que tu as tort. Voilà le théâtre des affrontements en ce moment :
 

 

Donc des dizaines de combattants rebelles, une dizaine de civils et un officier français est le bilan des premières heures de cette guerre. Ca s'annonce pas aussi facile que ça.
 
http://www.lemonde.fr/afrique/arti [...] _3212.html
 
Edit : désolé si je tombe trop tard, j'avais pas vu la date.

tu as lu tout l'article?  il dit que c'est dû à la condition sociale mais que pour le traiter il faut aussi se baser sur leur culture pas dans le sens communautaire anglo saxons parce que c'est merdique, tout n'est pas à prendre la dedans, comme tout n'est pas à jeter dans le modèle français.  
et aussi foutre à la poubelle le tout sécuritaire.
  Créer un nouveau modèle ou bien revenir à l'ancien oublié

sauf que le mec se trompe, c'est pas une apartheid, c'est une secession

Je ne suis pas assez calé sur le sujet pour prédire les pertes militaires que l'on subira, mais je pense que l'on n'a malheureusement pas le choix. SI on ne réparait pas cette belle sarkonnerie, on se retrouverait avec un pays tenu par des djihadistes de l'autre côté de la méditerranée (pas des islamistes comme en Tunisie ou en Egypte, mais des djihadistes). En terme de terrorisme et de pertes civiles, cela serait pire

Sauf que comme souvent, cet article fait une impasse typique, en regardant la France à la petite lunette.  
 
La "surdélinquance" des jeunes, elle existe ailleurs qu'en france, avec beaucoup de points communs, sauf celui de l'immigration. Aux USA, la surdélinquance c'est celle des jeunes afro-américains (avec des familles américaines depuis plus de 100 ans pour certains), en Irlande, c'est celle des jeunes travelers (des gitans irlandais - pour simplifier).
 
Qu'en conclure, que comme beaucoup de gens qui ne savent pas lire un graphique, l'auteur a vu une corrélation statistique et en a déduit une causalité.  
 
Sauf que non. On observe cette même délinquance (celle des rodéos, des bandes, des bastons, de la petite criminalité) dans d'autres pays chez des jeunes "nationaux". Quel est donc leur point commun avec les jeunes "issus de l'immigration" français ? Ils sont pauvres, désœuvrées, et vu par le reste de la nation comme des sous-citoyens.  
 
L'immigration n'est pas la cause, l'attitude des gens, oui.

Ok, me suis trompé, mais j'étais pas loin du vrai : c'est un maçon (Grande Loge de France, la droite affairiste) qui a percé pendant le dernier quinquennat, beaucoup trop socialiste à son goût vis-à-vis de l'immigration. La messe est dite.
 
Il semblerait même assez proche de Redeker, mais bon, il a parfaitement le droit de s'entendre et parler avec qui il veut...
 

Une sécession causée par un apartheid. Rassembler plusieurs pbs (immigration et pauvreté) aux mêmes endroit ne peut qu'aboutir à ce genre de conséquence

exact.
il nous faut leur peter la tronche et restaurer l'autorité du Mali.
c'est un chancre qui, sinon, va destabiliser tous les pays autour.
et on aura des pertes. les mecs sont armés et connaissent le combat.
 
l'erreur de Hollande c'est peut etre de les avoir pris trop a la legere. on aurai du y aller en force, a pied... mais on en a plus les moyens, tellement l'armée a été la variable d'ajustement des budgets de la decennie passée.
la realité c'est qu'on a plus les moyens de debarquer 10 000 ou 12 000 hommes pour pacifier le machin...

c'est toi qui fait l'erreur typique.
ils ne sont pas pauvre et desoeuvrés. c'est juste qu'ils ne reconnaissent plus l'autorité de l'état et ont decidé de créer leur propres etat. CF les zones de non droit.
tu veux que je t'y amenes dans ces zones? bah tu aura plus facilement fait le tour d'europe qui avec schegen n'a plus de frontieres et plus de controles que de rentrer dans une de ces cités ou tu as les gardes frontieres et les surveillants qui t'attendent...

Avec le coté pratique qu'on peut du coup utiliser un problème pour masquer l'autre

encore le meme argument...
je te rappelle que ce n'est pas l'etat qui a parqué ces gens dans ces endroits, mais bel et bien la classe moyenne qui a fui de ces endroits, j'en suis l'exemple meme, pour ne pas subir leur loi.
 
tu inverses la causalité des choses...
ce qu'on appelle les cités dortoir aujourd'hui, ca a été construit avec toutes les commodités pour la classe moyenne. si les administrations et les commerces ont fui en meme temps que la classe moyenne c'est parce qu'ils en avaient marre des pressions et des braquages.

Non mais arrête, de toute façon ta solution c'est de leur envoyer l'armée, un peu comme aux maliens.  
 
Les fameuses zones de non droit, elle ne sont pas apparues du jour au lendemain, comme par magie. A Grenoble la cité des harlequins était très bien, jusqu’à ce que Carrignon coupe toutes les subventions. La zone de non droit, elle s'est formée quand la république est partie, pas l'inverse.  

Je ne vois pas en quoi cela contredit ce que je disais. Si la classe moyenne a déserté ces lieux, c'est parce qu'ils commençaient déjà à concentrer trop de pauvreté et d'immigration. Sa fuite n'a fait qu'accélérer le processus.

D'accord, j'essaye même pas.  

Et pourquoi La République et les classes moyennes ont quitté ces zones ?

La république parce-qu'elles coutaient cher à entretenir, les "classes moyennes" parce-que la république est partie.
 
Bref les gens ont préféré fuir lâchement plutôt que de se battre pour leur communauté. Il est amusant que ce soit les mêmes qui demandent à haut cris l'intervention de l'armée ici et là.  
 
Ne pas se laisser faire, oui, ne pas négocier, mais tant que c'est un mec en uniforme qui prends les risques, faut pas déconner quand-même.
 
Mais continuez à vous focaliser sur le phénomène des cités (a nouveau relativement exclusif à la france), si ça permet d'éviter de devoir réagir sur ma remarque précédente, sur le fait qu'on observe les mêmes effets chez les jeunes d'autres pays, pourtant sans barres de HLM ni  immigration.

LOL. et des carignons y'en a dans toutes les villes de france c'est ca?
la cité ou j'habitais y'avait bien plus de fonds pour la jeunesse que le village ou j'etais avant ca. bah les beau terrains de basket ils etaient defoncé au bout de 6 mois. et pas le panier arraché non, jusqu'a defoncer le revetement au sol...
la vegetation? idem. arracher les plantes c'est tellement drole.
meme le comissariat a fui. les mecs arrivaient plus a sortir de leurs locaux    
ils ne veulent plus de l'etat. et l'etat, par faiblesse de nos politiciens, laisse faire, ca fait pas, trop, de bruit.
 
 

non, parce qu'il suffit de 3 familles pourries pour te saloper la vie d'une cité. et que l'administration judiciaire n'a jamais fait son travail. c'est ca le gros probleme. c'est LA defaillance majeure.
 

bah essaye pas, tant pis
 
ca me fait toujours marrer quand un type se pointe, qui n'a jamais connu ca, genre le traffic a ciel ouvert, ou d'etre reveillé par des tirs de fusil la nuit, et qui vient t'epliquer ce que c'est la vie avec un libre de bourdieu sous le bras...

En même temps ce n'est pas leur boulot.
 
Ca me fait penser à la composition des classes dans le secondaire : on essaie de mettre des élèves travailleurs et doués avec des branleurs, en espérant que les premiers tirent les seconds, sauf qu'en fait cela pourrit la scolarité des premiers  
Ce n'est pas aux gens des classes moyennes ou aisées de se sacrifier pour tirer les autres, c'est à elles de s'en sortir.

t'es vraiment une ordure de dire ca.
tu crois que j'ai eu le choix?  
tu crois pas que j'aurai preferé regler les problemes?
 
encore une fois, tu inverses la charge de la preuve. ca n'est pas la faute des criminels, mais la faute des honnetes gens qui se sont lassés et sont parti parce qu'abandonnés par l'etat.
c'est terrible d'entendre ca!
terrible!
 
quand tu aura connu les multiples agressions, les braquages, les cambriolages, destruction de vehicules et autres, tu viendra me dire que je suis un lache
en attendant, moi je vois que tu ecris bcp sur internet, tu juges depuis ton clavier, mais pour le reste...

c'est normal de mettre des bons avec des branleurs, la question n'est pas la. le probleme c'est quand on laisse le branleur emmerder les autres.
si des que le branleur met le bordel, il se prend trois coups de regle sur les doigts, bah il arrete bien vite...

Error - j'ai justement grandis en HLM dans une cité "zone de non droit" du sud-ouest. Puis j'ai vécu dans une zone de non droit irlandaise (mais tu ne croirait pas que c'en est une, il n'y a que des pavillons, pas de HLM).  
 
Et je peux pas piffer Bourdieu.
 
Mais continue à éluder la vrai question. Pourquoi on retrouve les mêmes phénomènes ailleurs, sans les causes supposées ?

Sauf que tu auras compris que les branleurs deviennent vite libres de mettre le boxon, ralliant à leur cause les indécis.  La démission de l'Etat, sous les coups de butoirs d'associations à la con, voila le problème.

ET tu aurai pu, si l'état t'avais autorisé à avoir un flingue pour te faire justice toi-même  

voila.
en fait l'administration ne fait rien.  
et l'impot va dans des assos de "grands freres" qui ne servent a rien...
 

mais j'en ai rien a foutre de ce qui se passe chez les irlandais ou les anglais    
on a pas la meme histoire, ce ne sont pas les memes problemes ni populations en jeu...

L'exception culturelle française.  

arrete ton mepris.
si je demande, par ailleurs, le CCW c'est pour d'autres raisons.
 
qu'on m'ai fouillé trois fois la voiture pour me piquer l'autoradio n'a rien a voir la dedans...    
tu amalgames tout, tu meprises, tu retournes la charge de la preuve, tu nies les problemes.
super programme, tout ce qu'il a fallu pour en arriver la ou on en est.
ca n'est pas la faute du criminel qui te defonce la tronche, c'est la tienne.  
met toi ca bien profond dans le crane. tu es blanc, avec un emploi, tu payes tes impots et tu respectes la loi? tu ES le probleme.

J'y suis allé et j'y vais souvent, dans ces zones, j'habite l'une d'elles, et je n'ai pas ta vision.  
 
Si le respect d'autrui, quelles que soient ses conditions comme son mode vie, n'est pas ta démarche préalable, continue à t'enfermer dans ton petit monde qui te ressemble, il paraît même que tu es en mesure d'appeler ca communautarisme, justement ce que tu leur reproches    
 
L'autorité de l'état ??? Va porter plainte pour menace ou autre, les flics ne bougeront pas, ils attendent d'intervenir quand il y a atteinte aux biens (et de moins en moins aux personnes), mais à posteriori, parce que tu as beau les prévenir, pour eux la prévention c'est un mot pas assez clair, dans le code pénal comme dans la tête des gens...
 

 
J'ai dix ans de vie dans deux zones sensibles où c'était bien le dawa. Ca ne me confère pas pour autant je ne sais quelle autorité ou légitimité pour évoquer le sort des zones sensibles en qualité d'expert.
 
Preuve que le coordonnier est souvent le plus mal chaussé, tout en ayant manifestement vécu dans une cité, ça ne t'a néanmoins pas prémuni contre le fait d'affirmer une énorme connerie lorsque tu laisses entendre l'absence de responsabilité des pouvoirs publics (tu as parlé de l'Etat) s'agissant de la concentration d'immigrés pauvres dans certains quartiers.

encore l'inversion de la charge de la preuve.
si tu as eu des problemes c'est parce que tu ne les as pas "respecté".
c'est dingue c'est rhetorique qui sort a chaque fois...
tu t'es fais cambriolé? ta faute.
on tente de te racketter et tu te retrouves a devoir te battre face a X gars le dos au mur? c'est TA faute.
etc etc...
 
je ne demande qu'une seule chose.
LA LOI, RIEN QUE LA LOI ET TOUTE LA LOI.
 
voila le mechant separatiste-communautariste blanc que je suis    
si les flics ne font pas leur travail c'est parce que les politiciens aux ordres ont peur d'un soulevement de ces cités. et donc ont ordre de ne rien faire.
il ne s'agit pas de prevention, ce mot ne veut plus rien dire...
quand des parents n'envoient pas leur gosse a l'ecole, la loi dit pourtant que c'est obligatoire, on ne fait rien. c'est pourtant destructeur pour le futur du gamin. c'est CA la prevention, et ca n'est pas le role d'un flic...

le probleme n'est pas la pauvreté. mais l'absence d'education et de valeur morales.
et ca n'est pas l'etat qui les parque, je regrette mais ca n'est pas l'etat qui defini ton lieu de vie...

Pourquoi, je n'ai même plus le droit d'avoir une opinion parce-qu'elle t'offense ?
 

Une coïncidence, à n'en pas douter.
 

Justement, comment ils font dans les pays ou il n'y a que des blancs ou les problèmes continuent bêtement à persister ?

Oui, voilà, bah je ne vois pas où il prouve que la délinquance et le repli communautariste sont d'essence culturelle plutôt que la conséquence des conditions sociales    il n'y a rien, aucun chiffre, aucune étude, juste des impressions, et comme il est convaincu que c'est culturel il avance sa solution pour un meilleur traitement de cette difficulté : le communautarisme, c'est à dire le modèle anglo-saxon, et du coup néglige le plus important, à savoir les conditions sociales ! Bah non merci, on voit ce que ça donne, en plus ses réponses restent très vagues et nulle part il n'explique en quoi ça va régler la délinquance, comme s'il n'y avait pas de délinquance aux USA et en GB, c'est pire qu'en France...  
 
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème culturel : le machisme, ou le poids de l'histoire coloniale, ou le repli religieux ou linguistique, par contre il ne prouve nulle part que les difficultés viennent de là alors qu'on peut faire le diagnostic inverse, c'est à dire considérer que ce sont les difficultés sociales qui renvoient chacun vers son identité ou du moins vers ce qui semble être une identité...
 
Que le modèle français soit, dans les faits, un projet inabouti, ça va de soi, tous les immigrés s'en sont rendus compte, mais c'est aussi en partie une réalité, et tout le monde en France, immigrés compris, tient à cette réalité, c'est à dire la mise en œuvre d'un projet universaliste qui dépasse la culture de chacun pour intégrer tout le monde dans une communauté nationale (et plus largement universelle). Si ce n'était pas le cas il n'y aurait pas une telle amertume aujourd'hui, chez les immigrés et enfants d'immigrés, à voir que cette réalité s'estompe, quand on siffle la Marseillaise c'est rien d'autre que ça hein, pas l'idée que la France est merdique mais qu'elle trahit son projet. Et un type comme lui pousse ce sens-là malheureusement, dans le sens de l'abandon du projet universaliste français...
 
je vais te prendre cet extrait :

 
Ah donc à une certaine époque la "machine à intégrer" marchait mieux... bah pourquoi y renoncer alors ? Parce que faut s"'adapter au temps présent" comme il le dit ensuite ? Mais c'est du pur sophisme ce genre de discours, il ne prouve nulle part qu'on ne peut pas prolonger le projet de machine à intégrer, ni qu'il est obsolète... Ensuite l'extrait décrit parfaitement le projet du type : renvoyer chacun à son particularisme, c'est le modèle communautariste anglo-saxon ! Et le social il est où dans son topo ? Nulle part ! Il utilise le mot mais complètement coupé de tout sens économique !
 
Bref article bidon, pas sérieux, pas étayé, projet à gerber.

tes propos suintes le mepris. il n'est pas la question d'opinion. le cross post du dessous n'en est que l'un des signes.

le voila le mepris puant.
 

t'ira dire ca aux norvegiens, au finlandais et aux islandais...  

L'absence d'éducation va souvent de paire avec la conjonction de la pauvreté et de l'immigration. Surtout quand l'immigration est issue de lieux où l'éducation se fait par le groupe plutôt que par la famille, un modèle fondamentalement différent du nôtre.
 
Le lieu de vie des gens se définit en bonne partie par leurs moyens. Et quand ils n'ont pas les moyens, ils vont en HLM. Qui construit les HLM ? Qui décide du lieu de leur implantation ?

bah si, l'état participe à définir l'organisation sociale, la vie économique, l'aménagement urbain et l'aménagement du territoire, les conditions de vie...
il est pas juste là pour juger, punir et faire passer le mariage gay, ça c'est la définition libérale de l'état, c'est à dire considérer que l'état doit démissionner de tout rôle économique et social...

 
Ok, tu ne connais donc rien de l'histoire de la politique de la ville ainsi que de celle de l'immigration. Je te laisse à ta discussion du café du commerce, j'ai une très prometteuse manif de droite (et plus si affinités) à suivre

Les autres pays Européens rencontrent les mêmes problème que nous :
Norvège / Suède / Finlande => Moyens-Orientaux
Pays-Bas / Danemark => Marocains
Allemagne => Turques, Kurdes, Afghans
Espagne => Mexicains qui imitent les gangs Latinos des USA
Portugal / Italie => Africains
Belgique => Magrébins et Congolais
Angleterre => Caribéens, Afghans, Moyens-Orientaux