Reprise du message précédent :

Je n'ai pas dit qui me rackette.
 
Par contre, l'Etat qui voudrait m'imposer moult contraintes pour me donner des droits que je ne réclame pas, non merci.
 
Le droit au travail ? Non merci. Le jour où le travail sera un droit, il deviendra surtout un devoir. Et je vous laisse qualifier un Etat qui contraint ses citoyens à travailler.

 
 
Chose important qui accompagne tout ca : l'ouverture des livres de compte. Le fait de rendre publics les comptes permettra de connaitre la vrai situation des societes en question.

Oui mais j'ai toujours dit moi que j'étais pas communiste hein
 
Et puis, c'est bien les extrêmistes, ça met des coup de pied dans la fourmillière et ça fait bouger les idées

De l'art encore une fois de tout prendre à l'envers, t'es vraiment un spécialiste
 
De l'art de confondre l'esclavagisme et la totalitarisme avec le droit à tout être humain d'être respecté et d'avoir des conditions de vie décente, c'est sublime
 
Aller, 8/10 pour ce troll  

Si je me plante, je n'irai pas pleurer dans les ministères pour dire que ce n'est pas ma faute et que l'Etat ne m'a pas bien conseillé.
 
Donc je suis prêt à la solidarité, à partir du moment où ça ne vire pas à l'assistanat généralisé (parce que j'ai bien conscience qu'il y a une partie de la population qui a besoin d'être assistée. Mais je refuse de prendre ces gens-là pour une norme sociale à promouvoir).
 
Je ne suis assez égoïste que pour refuser de prendre sur mes épaules toute la misère du monde. Quand j'aide quelqu'un, je le fais gratuitement. Mais si cette aide doit devenir régulière, alors j'attends qu'on ne me laisse pas tout faire, et que la personne aidée en fasse un minimum pour s'aider elle-même.

Non : j'ai dit que ça ne se résumait pas à un débat simpliste sur la durée d'investissement.

il a oublié le droit au logement

Non, mais ce qui est sur c'est qu'une durée très courte n'est pas un investissement
 
A partir de là, on sait donc identifier une part du problème on peut donc de manière très pragmatique s'attaquer à cette part du problème et on verra après pour le reste.

Si c'était des militants de gauche et d'extrême-gauche qui avaient soutenus seuls l'avortement, ça n'aurait pas été voté dans l'hémicycle.
 
Idem avec la sécurité sociale.
 
 
Réécris l'Histoire tant que tu veux, mais n'essaie pas d'en faire un argument en faveur de l'extrême-gauche.

C'est toi qui réécrit l'histoire
 
Tu sais pertinament, sauf quelques exceptions, que ce n'est pas la droite qui à l'origine des grandes avancées sociales en France. Mais t'essaye quand même de montrer le contraire ....

Stabiliser un truc qui fait n'importe quoi en permanence, spossib ça ?
 
Ca me rapelle un trader qui disait qu'il étudiait les prédictions astrologiques boursières (ouais, ça existe ). Il disait que c'était tout aussi pertinent que n'importe quelle autre type d'analyse, tellement que tout ça était fondé sur une part énorme d'imprévu et d'irrationel

Je suis justement retourné chercher il y a quelques mois dans les archives de l'Assemblée le compte-rendu de la séance où les députés ont instauré la Sécu.
 
Voté à l'unanimité.
 
Mais tu as raison, c'est moi qui réécrit l'Histoire et qui ne connaît rien.

 
Ca me fait peur à moi. Et ca me fait désespérer en la nature humaine, justement...

Je te parle pas de ce cas là. Arrête ta mauvaise foi.
 
Mon propos est : "sauf quelques exceptions, que ce n'est pas la droite qui à l'origine des grandes avancées sociales en France"
 
C'est réécrire l'histoire que de nier cela.
 
Je n'ai jamais dit que la droite n'avait apporté aucune avancée sociale, arrête de désinterpréter ce que je dis, merci

 
bah tu sais, comme on dit, l'intelligence c'est pratique, on la juge avec ce que l'on a.
De toutes facons je ne revendique rien, je n'ai rien inventé, je remercie juste mes parents de m'avoir ouvert suffisament curieux pour pouvoir m'interesser a ces idees.

Ca déjà je pense que c'est fondamental à faire S'intéresser aux idées derrière chaque grande idéologie.
 
Après libre à chacun de choisir la sienne ensuite, mais déjà, il faut avoir fait l'effort de balayer (au moins connaitre les grandes lignes, sans forcément entrer dans les détails) le spectre des idéologies, du communisme à l'ultralibéralisme, du communo-anarchisme au capitalo-anarchisme.
 
Mais bon, c'est rarement le cas

 
Franchement, ça, ça t'honore pas ! Et c'est surtout sur tes propres faiblesses que ça en dit long ! Dommage...

 
Je ne vois pas pourquoi tu te justifies... en 1945, la droite patronale collaborationniste est exclu de la vie politique. Aux côtés des communistes et des socialistes (SFIO), la droite est représentée par le MRP (centristes, ancêtres de l'UDF) et les gaullistes  qui sont tout sauf libéraux ! Il faut attendre 1952 et Pinay pour que la droite patronale libérale sorte de l'ostracisme auquel son pétainisme l'avait condamné, après l'expérience de la "3ème force", alliance de la SFIO (socialistes), du MRP (chrétiens-démocrates) et des radicaux, anti-communistes et anti-gaullistes.
En outre, ce n'est pas parce que la droite ne s'oppose pas aux avancées sociales qu'elle en est porteuse !!!!

aucun interet à premiere vue (enfin il faudrait definir la speculation et le court terme)
 
Il faudrait deja demontrer les effets nefastes de la "speculation court terme"
J'imagine que ce sont les hedge funds sont visés. Il faut savoir que les hedge funds ont actuellement encours de plusieurs milliers de milliards de dollars. Et pourtant leur impact sur les marchés est assez faible, ils ne font qu'augmenter leur liquidité. Leur principe de fonctionnement est d'essayer de tirer profit de toute inneficience du marché sur n'importe quel support dans le monde entier, et de leur volatilité. D'ailleurs en ce moment ca marche pas trop fort pour eux, il y'en a bcp qui se cassent la gueule. Enfin bref j'aimerais bien savoir ce qu'on leur reproche...
A la limite on pourrait leur trouver un effet positif : dans les krachs ce sont les seuls qui peuvent se permettre d'acheter...
 

En quoi le mec est un parasite? La speculation court terme ca comporte un risque et c'est normal que ce risque soit remuneré. Vu que le gars achete le matin et revend le soir, son impact sur le fonctionnement d'une entreprises est reduit à zero.
Aussi tu pretend que le gain est systematique : c'est totalement faux, c'est souvent l'inverse. Dans la globalité ca ne fait qu'enrichir les courtier.
La speculation court terme a plusieurs effets benefiques : cela créé de nombreux emplois dans le courtage et les banques, et cela enrichi l'etat avec les nombreuses taxes et impots qu'il ne manque pas de faire appliquer  
 

Une solution triviale qui montre que tu n'y connais quedalle dans ce domaine. Deja les echanges d'actions ne represente qu'une toute petite fraction des flux financiers mondiaux... c'est bizarre que tout le monde se focalise la dessus.
 
Et il y'a infiniment plus nefaste que la "speculation court terme" : par exemple les fonds d'investissements en LBO (leverage buy out). Ex : un fond leve 200 millions d'€. Avec cette mise il en emprunte pour 1 milliard. Avec tout ce fric il rachete une boite. Vu que le fond a des interets à rembourser, il a des imperatifs de rentabilité extremes, il faut que la boite rapporte x points de plus que le taux de son emprunt. Ce n'est pas du tout du court terme, en general les boites sont achetés pour 5 ou 10 ans, mais la les effets sont radicaux : restructuration de la boite, on vire les dirigeants qui sont souvent ceux qui ont cree la boite, on pressurise a fond les salariés, etc...

Pour les marchés dérivés, ils n'apportent rien à l'entreprise, c'est de la spéculation pure

 
Franchement, "mes" partis (au singulier), c'est un peu flou ! Pour qu'un parti correspondant à mes attentes arrive au pouvoir, il faut quand même que la propagande de la pensée unique soit moins forte, moins pressante. Il faut que les repères de la politique française soient un peu décentrés et que la personnalisation des débats, la bipolarisation autour de la gestion plus ou moins sociale du capitalisme disparaissent... Donc, un parti "selon mon coeur" qui arriverait au pouvoir n'existe pas vraiment encore, même si ses sources/bases potentielles existent (par exemple, le mouvement ATTAC refuse le jeu politique actuel mais a pourtant une ambition de transformation sociale profonde !). Il faut laisser du temps pour que ces nouvelles conceptions murissent dans la société...
 
Mais concrètement , prenons l'exemple cité quelque part par Artus. Celui-ci nous dit que c'est le spéculateur qui, en fonction de son analyse des enjeux et de la situation, parie sur le développement de tel ou tel secteur économique ; en l'occurence, les énergies renouvelables en substitution des énergies fossiles et du nucléaire. Il contribue ainsi à développer un nouveau secteur et à y créer de l'emploi par son investissement capitalistique, et gagne si le secteur se développe et perd si le secteur périclite.  
L'exemple choisi par Artus est particulièrement symptomatique du côté complètement illusoire du capitalisme libéral. Le privé n'investit JAMAIS dans un secteur économique dont les retombées en termes de profits financiers sont trop éloignées. Le privé est productiviste et va rechercher systématiquement les bénéfices à court terme. Aucune des grandes avancées technologiques, aucun des grands secteurs d'activités aujourd'hui créateurs d'emplois n'est et n'a jamais été le résultat de l'investissement des opérateurs privés, mais toujours du secteur public !!! Les engagements des signataires de Kyoto ne peuvent être tenus que par un engagement massif dans le nucléaire et toute les énergies substitutives au gaz-pétrole-charbon. Mais personne ne croit réellement que le privé va s'engager dans le développement de ses énergies alternatives si le public n'impulse pas le mouvement. Plus qu'une impulsion d'ailleurs, l'ensemble des coûts de recherche-développement devront être supportés par le public avant que le privé ne risque le moindre centime, et après avoir largement engraissé avec les énergies fossiles dont les conséquences sanitaires et environnementales sont et seront là encore à la charge du public !
Donc, voilà une proposition concrète : en finir avec l'hypocrisie de la dynamique entrepreneuriale créatrice d'emplois et de richesses du capitalisme libérale. Cette dynamique n'a jamais produit que de l'enrichissement des capitalistes et rien d'autre. Privilégier, mobiliser l'ensemble de la richesse vers le secteur public pour que celui-ci investisse massivement dans les secteurs qui correspondent, non pas aux chances de meilleure profitabilité dans une logique productiviste et consumériste, mais aux aspirations de développement des hommes, et ne pas autoriser que les spéculateurs se partagent pour eux seuls le gateau fabriqué par tous !

et donc concrêtement ? par exemple : renationaliser edf et investir vers de nlles formes d'énergie ? Mais sans augmenter les tarifs ? et le manque d'argent en france ? on s'en fout ? on renationalise qd même ? de force ? ou bien avec quel argent ?
 
et pour toi l'innovation technologique par exemple en hifi, automobile, microinformatique ne peut venir que du public ?

 
 
Je vais sans doute en choquer plus d'un, mais je pense que le pouvoir de l'Etat devrait être supérieur à celui de la Finance.
Ok, dans le monde actuel c'est impossible à réaliser, mais pourtant il faudra bien y arriver...

 
Relis le premier paragraphe de mon post (celui auquel tu réponds) !! Jouer les candides, c'est bien, mais à ce point de naïveté, c'est soit de la bétise, soit de la malhonnêteté !

Faux : exemple recents, les entreprises de biotech. Bon evidemment c'est pas en france qu'il faut les chercher mais partout dans le monde, des centaines de boites se sont introduites en bourse pour trouver des capitaux afin de financer leur recherche, et ce sur de nombreuses années avant d'avoir d'avoir le moindre truc à vendre. C'etait prevu dans leur business plan, on peut pas dire qu'ils ont baisé les investisseurs en pretendant trouver une solution miracle rapidos. Et encore avant l'introduction en bourse il faut deja trouver du flouze, et tout ca c'est grace au capital risque (un culture malheureusement bien absente en france). Le capital risque c'est exactement l'inverse de la recherche de profit à court terme.
Autre exemple toutes les boites de logiciel ou basées sur internet qui se sont introduites en bourse alors qu'elles promettaient des benefs 5 voir 10 ans plus tard. Il y'a eu un engoument speculatif incensé la dessus mais à la base c'etait la recherche de profit lointains. Si tu surfes avec confort et aisance tous les soirs sur le net, c'est bien grace aux capitalistes. Evidemment on peut dire que c'est grace au CERN toussa toussa, mais si on avait laissé tout ca au public on en serait encore en ligne de commande ou au minitel...  
 
D'ou l'interet d'avoir des synergies public/privé. Le public est bon pour trouver les idées mais seul le privé peut les developper, et rendre le bousin viable. Et le seul moyen de savoir si un secteur, une techno, une idée, est viable, c'est de savoir si la société la juge utile. Elle ne peut le faire qu'elle meme avec son libre arbitre, libre arbitre uniquement possible grace au liberalisme. Le role de l'etat doit se resumer à reglementer et informer, sinon on se rapproche rapidement de la dictature.
 
Pour le secteur precis de l'energie. Oui malheureusement on peut dire que le secteur privé n'investit pas assez dans ce domaine. On peut pas dire non plus qu'il ne le fait pas, d'ailleurs, grace à l'envolée du petrole, il y'a en ce moment un engouement tres fort sur les boites cotées en bourse de ce secteur (et oui il en existe!). On peut trouver pas mal d'exemples de projets privés la dessus. Mais sur les projet d'envergure, ca parait logique. Qui irait investir dans des projets qui peuvent etre viables plusieurs generations plus tard? Seul les etats et les milliardaires peuvent se le permettrent. Dommage la plupart des etats depensent un fric fou pour leur seul fonctionnement, s'endettent à mort pour financer de super systemes sociaux et des armées inutiles... Evidemment a la fin reste plus beaucoup de fric pour le reste mais faut savoir ce qu'on veut
OK c'est bien beau de dire "ouais il faut mobiliser l'ensemble de la richesse et rulaize" mais j'aimerais bien avoir des exemples concrets la dessus

relis le 2ème mot de mon post et réponds y au lieu de jouer les vierges effarouchées : CONCRETEMENT ?
 
en plus, c'est toi qui ne supporte pas le questionnement : tu dis certaines choses avec lesquelles je suis parfaitement en phase, je demande ensuite des mesures concretes et tu me réponds que je suis malhonnête et/ou bête car je ne bois pas tes paroles...
 
bonjour le débat avec toi !
 
ok, t'as gagné, je suis bête et t'as pas besoin de répondre à mes posts et faisons de la branlette intellectuelle avec ernestor et poilagratter pour imaginer une société parfaite pour les élections de 2040
 
edit : je répondais au cardinal
edit 2 ; ça m'apprendra à parler avec un gars d'extreme gauche

 
Je te réponds que les mesures concrètes auxquelles je pense ne sont pertinentes et faisables que dans un contexte politique différent, et tu réagis en me demandant si je veux appliquer ces mesures dans le contexte actuel !  
Il faut commencer par redonner les moyens à la puissance publique de maitriser les flux financiers pour les orienter vers les secteurs à développer pour le bien commun. Pour cela, il faut créer un pôle bancaire public et conduire une politique fiscale qui décourage les placement spéculatifs. Mais évidemment, pour cela, il ne faut pas que le cadre ultra-libéral actuel de la mondialisation favorise l'évasion des capitaux vers les paradis fiscaux. Ils est  donc nécessaire qu'un rapport de force politique favorable aux anti-libéraux s'instaure dans les institutions qui régissent les échanges internationaux, et en premier lieu au niveau de l'UE, mais en s'appuyant sur l'ensemble des peuples du Monde. Tu vois donc bien qu'avant qu'une seule mesure concrète ne soit possible, il faut déjà que, toi, tu t'émancipes de la propagande de l'idéologie dominante !
 
Au passage, je trouve gonflé l'exemple de Yopyopyop pour deux raisons :  
la recherche fondamentale et les premières expérimentations sont toujours le fait du public, en Europe, le privé n'intervenant (et encore pas en France, ce qui est quand même un comble quand ce sont ces pseudo-libéraux là qui prétendent faire la leçon) que dans les phases ultimes de recherche appliquée, lorsque qu'il y a une vraie perspective de marchandisation et de commercialisation à la clé. Le privé reste un coucou qui s'accapare le nid public !
En second lieu, les exemples cités où les processus de recherche-développement sont plus le fait du privé concernent essentiellement les Etats-Unis qui, singulièrement à cause de la position du Dollar depuis Bretton-Wood, captent mécaniquement la majorité des capitaux produits dans le monde. Cette position dominante des USA est unique et n'est pas reproductible ! Or, la position des USA en matière environnemental ou sanitaire est tout sauf rassurante !!

 
Possible qu'il faille attendre 2040.  D'ici là, la "crise" (commencée il y a 30ans) va continuer de s'amplifier. Il arrivera fatalement un moment ou des solutions radicales devront être apportées.  Je suis en accord avec l'analyse de le cardinal.

disparu

 
La libérté du capitalisme c'est celle qui consiste a pensser avec ses tripes et a se laisser aller a ses instincts les plus primaires.  
 
La logique du capitalisme force celui qui veut survivre (= être compétitif, en termes économiques) à devoir se comporter comme un ennemi envers ses semblables.
C'est une logique de guerre ou il faut <tuer pour ne pas etre tuer>
Une logique de survie, pas de vie, de court terme  de la concurrence de tous contre tous.
 
Si quelqu'un, trouvant cette logique absurde, tentait d'humaniser son comportement, autrement dit de transgresser la logique de la guerre, il perdrait ses chances de survie, puisqu'il serait isolé, les autres continuant à agir comme des bêtes écervelées.
la solidarité et l'honeteté et la franchise rendent vulnérable , pour reussir dans ce systeme il faut devenir froid et calculateur.  
Comme dans les regimes totalitaires cette logique a une fonction de ciment basé sur la peur; elle paralyse, elle interdit tout écart à la règle, sous peine d'une sanction impitoyable de la part du marché.  
le capitalisme est une merveilleuse machine qui permet aux bonnes gens d’être cruelles sans le savoir
 
Lorsqu' un système, qu'il soit politique ou économique, arrive à soumettre chacun de ses membres à ses lois, quand il devient le seul horizon de pensée de tous les citoyens, il est, me semble-t-il, totalitaire. Dans le cas du néolibéralisme, il s'agit d'un totalitarisme bien plus subtil, et donc bien plus dangereux, que les totalitarismes politiques du XXème siècle, puisqu'il n'a nul besoin d'une police politique omniprésente et d'un État fort qui tienne la population dans une poigne de fer.
Paradoxalement, sous le régime actuel de libertés, c'est une police de l'opinion, une oppression intellectuelle, un véritable terrorisme spirituel - dénoncé par l'appellation « pensée unique »  qui tient les « masses » en respect. Le principe de cette oppression est le décervelage, l'anesthésie intellectuelle. Comme y parvient-on? En invoquant la fatalité, celle des règles de l'économie néolibérale bien sûr! En occultant tout modèle alternatif et en assenant rituellement les seules « vérités correctes ».
 
Plus tôt on inculque le dogme capitaliste néolibéral, mieux il sera accepté et respecté. Selon ce principe, la formation scolaire est la première étape, et la plus importante, du processus de modelage. L'éducation a donc une nouvelle mission : « on donne pour objectif à l'éducation de former les ressources humaines dont l'économie du pays a besoin. »L'endoctrinement commence dans les écoles, privées et publiques, où l'on enseigne l'abécédaire du «parfait petit capitaliste ».
Premières notions élémentaires, la compétition (encouragée par les différents systèmes de notation et, à l'université, par l'existence de titres universitaires) et la « loi du plus fort ». Il se poursuit dans les universités, dont certaines sont de véritables  
« boîtes-à-idées » néolibérales. Les centres de recherche, les médias , surtout quand ils sont en mains privées , et les politiciens jouent également un grand rôle, dans le perfectionnement et la diffusion de la doctrine.
Les médias sont des instruments de propagande particulièrement puissants, puisqu'ils touchent un maximum de gens d'une manière ou d'une autre, et répètent inlassablement la litanie néolibérale. Or, la répétition est le principe-clé de la (ré)éducation et un gage de vérité.
 
Le mépris du néolibéralisme pour l'être humain transforme l'individu en « ressource humaine », quand il est jugé utile, en « chômeur », quand il n'est pas ou plus bon à l'emploi. L'humain est réduit à une valeur comptable. « En faisant de l'homme une ressources humaine, la logique de la compétitivité qui légitime la mondialisation de l'économie de marché capitaliste, libéralisée, déréglementée, privatisée, a réduit l'homme à un système de production ou à un système de consommation. » Le citoyen disparaît également.
Ou plutôt, il se laisse envahir par l'indifférence à l'égard des affaires publiques, persuadé qu'il est de n'avoir plus aucune souveraineté, plus aucune influence sur la marche des choses. Dans une situation d'oppression, le replis sur soi, le désintéressement pour tout ce qui dépasse la survie personnelle, est une réaction classique et funeste. L'asphyxie de la démocratie ouvre la voie vers l'autoritarisme, et même vers un nouveau totalitarisme, comme la progression de l'extrême-droite dans les pays européens l'atteste, ce desarois des population s'exprime par des votes contestataires et profite aux mouvements fascistes.  
 
Le totalitarisme néolibéral exige beaucoup de sacrifices de ses sujets. Comment les justifie-t-il? En réactualisant une vieille recette qui a fait ses preuves dans le cadre des totalitarismes politiques du XXème siècle: la promesse d'un avenir meilleur.  
Si tout le monde fait un effort, surtout les membres des couches moyenne et inférieure de la société, alors les richesses augmenteront et seront, c'est promis , redistribuées.  Vous (travailleurs, esclaves, exploités de toutes sortes), enrichissez-nous (riches, actionnaires, spéculateurs, chefs d'entreprises, et) si vous voulez mieux vivre à long - très long - terme. »
 C'est l'utilitarisme à l'envers: on sacrifie le plus grand nombre pour le bien du plus petit nombre, tout en prétendant qu'un jour cela profitera aussi au plus grand nombre. Ce chantage est très efficace: tout le monde court à l'abattoir, les oreilles pleines de belles promesses. Naïveté et cupidité font de l'esclave un parfait bourreau de soi-même. « Le totalitarisme prend ainsi l'ensemble de la société dans ses rets, faisant de tous non seulement ses victimes mais encore ses réalisateurs ». Cette pensée illustre parfaitement le cercle vicieux que nous avons tous, activement ou passivement, contribué à créer. A nous de le détruire maintenant, avant qu'il soit trop tard.
 
Les hommes politiques sont toujours plus acculés dans le rôle de gestionnaires d'entreprise publique.
Plus précisément, ils deviennent des « managers », gérant l'Etat comme une entreprise privée.
Si un gouvernement refusait son statut de sous-fifre, « les marchés le sanctionneraient immédiatement, car les hommes politiques sont désormais sous le contrôle des marchés financier.
Lorsque les directeurs du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale s'inquiètent des inégalités et de la pauvreté croissantes, ce n'est pas par humanisme, mais parce que ces plaies mondiales constituent une « bombe à retardement » susceptible de contrarier leurs projets, sans compter qu'elles apportent un cinglant démenti aux prétendus bienfaits (« développement », accès aux biens de consommation) du capitalisme néolibéral.
 
Qui sont les puissants qui nous dirigent? Les deux mille global leaders qui se rassemblent chaque année à Davos? Les spéculateurs? Les actionnaires? Il n'y a pas de « Staline » visible, identifiable. On bute contre « un gouvernement de l'ombre », planétaire, mondialisé, une « cosmocratie ». Sans légitimité démocratique et sans contre-pouvoir à la même échelle. Face à ce pouvoir, on ne peut être un citoyen actif, mais seulement un consommateur résigné.
A croire que ce pouvoir totalitaire est « ... un pouvoir que plus personne ne détient à proprement parler, car au contraire c'est lui qui s'est emparé de tous. »
un tel pouvoir impersonnel ne saurait être responsable des désastres (inégalités croissantes, paupérisation, destruction des écosystèmes, etc) dont il est pourtant la cause. Pas de responsable, donc pas d'accusé, ni de coupable. L'impunité des criminels économiques est assurée.

 
 
oui
ce systeme est autonome.
de formidables mouvements de conditionnement des masses sont mis en oeuvre pour rallier par centaines de millions les individus vers une idée, une ligne de conduite. l'argent est cause et consequence
 
pourtant nous le savons, chaques individu joue son role dans ce systeme pourri et si demain plus aucun europeen  ne consomme autre chose que le strict miminum tout le systeme s'effondre...
 
y a il un sociologue dans la salle qui pourrait user de l'arme de notre epoque "manipulation et conditionnement" pour nous rendre notre "liberté de penser" ?

Ce type de pouvoir dont tu parles est une invention du libéralisme.
Ca s'appelle la gouvernance
 
Pour le sociologue , il faut aller chercher du coté des travaux de Pierre Bourdieu , Jean Baudrillard ou encore Philippe Corcuff

mais pkoi se cantonner au capitalisme pour 'manipulation et conditionnement' ?
pkoi ne pas remettre en cause la démocratie, le racisme comme opinion mauvaise, la femme comme un être humain, etc ?
Et vous n'êtes vous pas non plus conditionnés par votre rejet à tout prix du capitalisme qui vous empêche d'en voir ne serait ce qu'un seul bon côté ??
 
bon, allez fin de la branlette intellectuelle, j'ai joui, et demain je retourne dans le monde capitaliste et j'irai p-e au cinéma voir un film issu de ce même monde
 
bonne nuit les think tank
 

 
En fait, tu es vraiment malhonnête ! (ce qui n'est même pas une garantie contre la bêtise !!   )

je te répondrai bien cardinal, mais ce serait un débat sans fin, et en plus je t'aime bien : t'es intelligent, rigolo et déconnecté et je trouve ça tordant !

 
Vicenzo, s'il te plaît, nous parlons de libéralisme, ce qui n'est qu'une forme du capitalisme. Tu fais un raccourcis qui me peine énormément, car je ne rejette pas le capitalisme, mais seulement une de ses formes.
Je suis capitaliste, mais pas libéral. le libéalisme est une forme exacerbée et incontrôlée du capitalisme, et est trop loin de profiter à tout le monde pour être un bon système.
Je vais d'ailleurs de ce pas me mater un film tient.

ok Klian, je vais redevenir sérieux pour ce post et essayer une dernière fois d'avoir un débat constructif avec vous sans faire de remarque déplacée.
 
on pourrait ergoter sans fin sur c qu'est vraiment le libéralisme, l'ultra libéralisme, la liberté individuelle d'entreprendre, la loi du plus fort inhérente, etc...
Je ne remet pas en cause les défaillance du système actuel, et nbre de vos idées sur le papier sont agréables et belles et à lire.
 
Alors je demande quelles seraient les 1ères mesures concretes que les représentants de vos partis les plus proches de vos aspirations prendraient.
Car c'est souvent là que le bat blesse et que les gens sont déçus...
 
Et je ne pose pas la qst pour dire ensuite 'ah ha ! c pas parfait non plus chez vous !'. Bien sûr que vos projets seront criticables, mais moi j'espère que vous ou d'autres éloignés politiquement de vous, proposiez des trucs crédibles et intéressants...
 
Phileass l'a fait en partie, même s'il s'est vite arrêté et qd je demande au cardinal, il me répond 'pas encore' !!!
 
Alors je vais vous aiguiller. Quelles mesures prendre vis à vis de la sécurité ? trop en ce moment ? on réduit le nbre de flics ? on réinstalle les prostituées en centre ville ?
L'immigration ? On laisse l'immigration clandestine et on régularise tous les clandestins ?
Le manque de logements sociaux ? On réquisitionne ceux des particuliers ? toutes les résidences secondaires ? celles qui valent 2 millions et celles qui valent 50000 euros ?
Le chomage ? On double les alloc chomage et on refuse le moindre controle ? On investit à fond dans les controleurs du travail ?
L'endettement de la france ? on s'en fout et on réquisitionne toutes les richesses des gens qui gagnent plus de 2000 euros / mois ? La bourse ? On la supprime ? On établit plus de contrôles ? comment ? La place de l'islam en france ? On la renforce, on la réduit ? y a pas de pbs alors on  ne contrôle jamais la provenance des fonds car ce serait raciste ? l'emploi ? L'état embauche à fond et on augmente l'IR pour ceux qui gagnent plus d 2500 €/mois ?
 
voilà plein de qsts concretes. plein de perches tendus pour montrer votre bonne foi et proposer des solutions . J'en attends moi aussi, et j'aimerais que plutôt de dire 'on s'en fout, on n'est pas encore prêt, t'es malhonnête de demander ça, t'es stupide car ce sont des problêmes qui ne nous intéressent pas', et bien on me réponde concrêtement .
 
Et cela ne vaut pas que pour la gauche d'ailleurs, mais bon vu que c'est ici le topic sur la gauche

 
Bah pour le coup j'agrée. Les investissements nécessaires en matière de production énergétique ne peuvent être rentables qu'à moyen terme (10 à 20 ans), ce qui est du trés trés long terme pour n'importe quel investisseur. Si on veut une politique énergétique sensée, il va bien falloir la motiver autrement que par le profit lié à la vente de l'électricité.
 
Mais bon, là dessus c'est pas les gens vraiment à gauche qui risquent de nous aider, vu qu'ils refusent qu'on investisse le moindre centime dans le dévellopement de centrales nucléaires de 3è génération (plus efficaces et moins polluantes).