Reprise du message précédent :

           
 
Oh putain le niveau du sophisme    
 
Si t'es pas pour faire défaut, t'es pour le RN    
 
Allez dehors.

 
Quand tu aura compris que LFI, c'est des salades tout pareil, et que leur programme, c'est juste une liste au père noel..., tu aura fait un pas en avant en compréhension de la politique.  

C'est quand même assez bancal d'argumenter sur la base du taux de dépenses publiques sans considérer son évolution...
Les dépenses publiques/PIB en Espagne étaient à 49.2% en 2012 au début du gouvernement Rajoy (en hausse régulière depuis 2008, comme dans tous les pays de l'OCDE qui ont fait un peu de contracyclique), baissent jusqu'à 41-42% en 2018-2019 en plein premier mandat Sanchez puis augmentent à 51% en pleine crise Covid en 2020, puis diminuent régulièrement jusquà 45% en 2025.
Bref, comme toujours c'est très conjoncturel, et c'est un peu spécieux d'attribuer l'intégralité de ces variations à la seule politique de relance de Sanchez... d'autant que dans le même temps, la dette se stabilise de 120 à 100% du PIB (notamment grâce à la croissance du dénominateur), le taux de chômage reflue depuis 2020, et le Gini baisse régulièrement depuis 2015.
 
Quant à attribuer cette dynamique de croissance à l'âge de départ, sur la base d'une réforme qui date d'avant 2011...  
Encore une fois, comparer les dépenses publiques (surtout normalisées au PIB, alors que la croissance ne suit pas la même évolution dans les pays concernés) sans prendre en compte les différences de modèle social dont la comparabilité n'est pas toujours complètement assurée, c'est un peu inepte. Ou alors il faut prendre un peu plus de pincettes qu'une simple note de 2 lignes.
 
Et puis c'est toujours très savoureux d'utiliser X pour lutter contre la désinformation, ce bon vieux réseau social propriété d'un complotiste qui dogwhistle à tout va, dont l'IA dénude les jeunes filles, tient des propos négationnistes et teste la judéité des personnalités qu'on lui soumet... je t'encourage vivement à t'en désinscrire.

Je t'ai plusieurs fois interpellé sur ce type de propos mais tu m'as jamais répondu : admettons que le programme LFI soit une "liste au père Noël" (ce qui, à mon sens, mériterait un peu de développement), en quoi les autres programmes n'en sont pas ?
 
Par exemple le programme d'Attal, de Philippe, ou celui du RN ? Sur quels critères fondes-tu la catégorisation en "père Noël" ou en "réaliste", au vu des enjeux qui te semblent importants ?
 
C'est pas un piège, j'essaie vraiment de comprendre parce qu'à mon avis c'est pas une question simple, et j'ai du mal à voir comment on peut la trancher aussi simplement que ce que tu fais.

philippe et Attal se garderont bien d'avoir un programme.
 
deux ou trois intentions, et ils broderont des EDL autour.
 
plus personne ou presque ne propose de programme developpé et chiffré.

 
 
L'un des premiers critère sera probablement de savoir si une mesure est populiste ou au contraire urticante voir même inflammatoire.
 
La présentation, comme par exemple un slogan que le cadre du parti te somme d'accepter comme évidence non criticable.
 
Ensuite, le développement effectif des budgets, moyens etc, en face de la mesure pour voire jusqu'au ça a été travaillé et réfléchi (je pose ce genre de question sur le fil RN et j'ai pas trop de succés à obtenir quoique ce soit à part des slogans, c'est assez révélateur).
 

C'est une des raisons pour lesquelles je lui pose la question

 
Ben déjà quand LFI promet de sortir du nucléaire civil, et de tout remplacer par des ENR => père noël.
 
Quand ils promettent un smic à 1600€ net, tout en réduisant la durée de travail à 32h / par semaine => père noël.
 
La retraite à 60 ans à taux plein, à 1200€ minimum, en prenant en compte les années de RSA pour valider les trimestres => père noël.
 
Et quand ils te disent, on va financer tout ça, en prenant le pognon de bernard arnault, et en annulant la dette publique..., bon ben voila quoi...  
 
Y'a même pas besoin d'avoir fait de grandes etudes pour comprendre que c'est du foutage de gueule over 9000.  

Je vais pas revenir sur tes critiques, c'est pas l'objet de ma demande qui porte explicitement sur la comparaison avec les autres programmes : en fonction de tes objectifs politiques pour le pays (tes enjeux prioritaires), comment tu juges les différents programmes en fonction de ce qui serait réaliste ou pas ?
 
En gros, est-ce que selon tes critères ce serait pas "liste au père Noël" pour tout le monde ?  
Qui est plus crédible que qui, en fonction de quel critère ?

C'est la question de l'esprit critique: est-ce que c'est économiquement ou techniquement réaliste.
 
Quand attal promet un ministre de l'eau, pas sûr que ce soit très utile mais c'est économiquement quasi indolore (mis à part les quelques millions d'euros de budget dans ce 'ministère') et techniquement non problématique
 
La "frontière" entre le réaliste et l'irréaliste est théoriquement difficile à définir, mais là on parle de positionnements caricaturaux.

 
Ben la première chose, c'est que le programme doit être "économiquement viable", sans ruiner le pays sur le court ou moyen-terme, et sans augmenter les impôts...
 
Quand on me dit : "je vais augmenter le smic à 1600€ net", j'en déduit qu'après la nourriture coutera plus cher, car le producteur de légumes ou de viande devra augmenter ses employés, le supermarché devra augmenter ses caissières, etc... (en faite tout coutera plus cher), et au finale on gagnera plus d'argent, mais qui aura moins de valeur marchande, et on sera toujours dans la même misère social, voir pire, car les entreprises seront moins compétitives, et décideront de délocaliser encore plus (donc plus de chômeurs).
 

 
Voila.  

 
Mouarf. X, c’est le mal, faut l’interdire parce qu’il y a des notes qui ne permettent pas de mentir en permanence et j’aime pas son actionnaire.
 
Faure l’utilise comme tondelier, deal with it.

 
Sortie du nucléaire, sur des décennies... je suis pas fan mais on parle de très long terme. On sera mort de chaud avant si ça peut te rassurer.
 
Le SMIC est ré-indexé automatiquement avec l'inflation.. dans le programme 2022 c'était d'ailleurs progressif.. en réalité assez réalisable. 2027 immédiat.. bon si Trump continue à bloquer le détroit la promesse va devenir caduque avant l'élection    En revanche ils veulent également indexer les autres salaires sur l'inflation...louable (le salaire des ingé vs. SMIC est en chute depuis des décennies) mais inflationniste.
 
Retraite à 60 ans, à taux plein, mais avec 40 années de cotisation  => coûteux.. restent les leviers des pensions existantes  
 
L'annulation d'une partie de la dette est bien dans le programme.. mais sous conditions  : Refuser le chantage : annuler la dette publique
 

 
L'UE peut refuser

 
Le smic à été augmenté de 2,41% sur l'inflation, soit de 34,82€ net / mois.  
 

 
à ce rythme, pour arriver à 1600€ net il faudra 4 ans de ré-indéxation sur l'inflation...    
 

 
Très couteux, vu leur programme : https://melenchon2027.fr/programme2 [...] pitre8/s8/
 
- Abroger la réforme d’Emmanuel Macron passant l’âge de départ à la retraite à 64 ans et restaurer le droit à la retraite à 60 ans à taux plein pour 40 annuités de cotisations
 
- Porter a minima au niveau du SMIC revalorisé toutes les pensions pour une carrière complète (salarié, indépendant, agriculteur), et le minimum vieillesse au niveau du seuil de pauvreté => donc si le smic est revalorisé à 1600€ net, ça veut dire retraite à 1600€ net...  
 
- Prendre en compte le revenu de solidarité active (RSA) pour valider des trimestres en vue de la retraite => génial, tu passe ta vie au RSA sans rien glander, et à la retraite tu touche le smic...    
 
Avec cette mesure, si Mélenchon passe, je me prend plus la tête à bosser, je me met direct au RSA...    
 
- Augmenter de 0,25 point par an durant le quinquennat le taux de cotisation vieillesse et soumettre à cotisation les dividendes, les revenus d’intéressement, de participation, d’épargne salariale, ainsi que les revenus financiers des entreprises
 
- Indexer le montant des retraites sur les salaires => si je comprend bien, le gars qui touchait 5000€ net par mois, il aura 5000€ de retraite...  
 
- Interdire au Fonds de réserve pour les retraites d’investir dans des secteurs polluants
 
- Supprimer la décote qui représente une double peine pour les retraités, a fortiori les femmes et les plus précaires
 
On le trouve ou le pognon pour financer tout ça, dans le cul de Bernard Arnault ?  

Si on veut exercer son esprit critique, il faut tenter d'indexer la crédence des propositions à notre propre conception (supposée rationnelle) du monde, et à l'aune de ce que l'on souhaiterait voir advenir.
 
Donc déjà, exit tous les programmes inexistants, les "grandes orientations" ou "priorités" sans aucune architecture ni cohérence interne.
Critiquer le programme de LFI ou les ébauches de contre-budget PS à la faveur de ce type de pseudo-programme, c'est profondément irrationnel.
 
C'est (à mon sens) le cas pour la comparaison avec les programmes Attal ou Philippe : à moins qu'il n'y ait un gros pdf caché quelque part, j'ai rien vu de plus que des grands "chantiers" de 3 paragraphes maxi, qui en plus ne collent pas du tout avec mes priorités à moi : par exemple pour Attal, les priorités c'est Ecole/Travail/Frontières/IA, désolé mais ça ne boucle pas, c'est idéologiquement inepte et probablement très inefficace, sous réserve qu'il y ait un contenu opérant quelconque derrière ces rares concepts mobilisateurs.
 
Il reste donc la comparaison LFI/RN et LFI/PS. Là, à mon avis, on peut voir naitre un débat d'idées intéressant (sur le plan économique pour le PS, et sur le plan sociétal pour le RN).

Non, X c'est mal (relativement à d'autres choses) parce que c'est un réseau social sans aucune éthique, qui désinforme (comme tu le fais souvent) et qui met gravement en péril la délibération collective.
 
Ca se voit que tu inventes des trucs que j'ai pas dit, tu sais.

 
Donc si je résume : tu souhaiterais un programme qui ne ruine pas le pays (j'imagine que tu entends par là : qui réduit ou n'augmente pas son déficit et sa dette publique) et qui n'augmente pas les impôts (lesquels et pour qui ? la question est pertinente, tu sais bien qu'augmenter la TVA n'a rien à voir avec taxer marginalement du capital, pour prendre deux extrêmes).
 
Pas d'autre priorité ? Ce sont les seuls éléments que tu retiens ?
 
Etant donné que tu sembles vouloir choisir entre plusieurs programmes, lequel serait meilleur selon toi, à ces égards ?
 

On te laisse passer devant, mais tu risques d'être désagréablement surpris...

On peut tout critiquer, et il faut le faire... mais sans doute sur la base de prémisses exactes.
 
Par exemple annoncer lapidairement que LFI veut "faire défaut sur la dette" sans autre forme de procès ni développement, alors qu'en réalité ils s'appuient sur une certaine forme de renouveau du circuit de Trésor et la négociation d'une fin de l'interdiction à la BCE de racheter directement la dette des Etats membres... ce qui est une proposition tout à fait sérieuse et étayée de plusieurs économistes, certains pas spécialement en lien avec LFI (Alain Grandjean, Nicolas Dufrêne par exemple).
Idem pour la caisse de défaisance, proposition issue de la bad bank de Giraud.
 
C'est évidemment critiquable, peut-être pas très réaliste en l'état, ça mérite sûrement affinage voire renoncement partiel, mais c'est bien une proposition qui fait partie du débat d'idée, qui a une consistance idéologique et qui se justifie par des éléments théoriques actuellement exacerbés par les besoins écologiques et la crise du capitalisme financiarisé.
 
On peut en vouloir beaucoup à LFI sur plein d'aspects, mais à mon avis il est difficile de leur faire le procès d'une non-construction programmatique ou d'une incohérence par défaut de réflexion.
Ca peut déplaire, sembler par trop irréaliste en l'état ou irriter sur le plan idéologique, mais c'est construit et réfléchi.
 
Pour ma part j'aimerais même encore plus de délibération publique, de mise en commun des propositions et d’arbitrages d'experts voire de simulation comme celle de l'institut Rousseau... mais je vois ça encore moins chez la concurrence, sauf peut-être au niveau du PS mais ça tarde

Des économistes sérieux pour le financement ou l’annulation de la dette par la banque centrale, un concept réfléchi. Ah oui, tout de même.

 
Honnêtement, j'ai pas encore lu les programmes de tout les candidats, et il y'a peu, voir aucun..., candidats qui m'attirent pour 2027 (le seul truc qui est sur, c'est que je ne voterai ni pour LFI, ni pour le RN).  
 
Mais dans l'idéal, je préférerai quelqu'un qui ne fait rien, et qui laisse notre système actuel tel quel..., plutôt que quelqu'un qui change tout, et qui va nous précipité encore plus vite dans la merde...  
 
Perso, si un gars dit : "votez pour moi, et je vous assure que je vais rien foutre pendant 5 ans, je ne toucherai même pas au papier-peints de l'Elysée", je vote pour lui...  

"J'ai rien lu, pas fait l'effort de tenter de comprendre la position de mon interlocuteur, je sais pas de quoi je parle et je change d'ailleurs les termes du post auquel je réponds, mais je la ramène quand même avec une petite phrase bien sentie sans aucun argument"
 
Traduction réalisée par Grok bien évidemment.

Bah tu vois, je peux comprendre cette position et tout ce qui fait qu'on puisse avoir une telle aversion au changement chez certains groupes sociaux, dans le monde tel qu'il est actuellement

Concrètement une banque centrale qui rachète de la dette sans créer l'équivalent en richesses réelles, ça veut dire inflation.
Ce que propose LFI c'est une inflation galopante et rien d'autre, qui va détruire l'épargne et le pouvoir d'achat.
Cette inflation on en a vu les prémices après le "quoi qu'il en coûte", avec des salaires qui augmentent moins vite que les prix.
Avec LFI on peut clairement s'attendre à un retour d'un taux d'inflation à deux chiffres.

 
Franchement, vos solutions miracles :
 

 
Si c’était une telle solution, les pays l’utiliseraient déjà.
 
Mais ceux qui ont déjà essayé ce sont tous plantés. Hasard, coïncidence ?
 
Un peu de sérieux …

Euh non, c'est pas ce que propose LFI, car LFI n'a pas le pouvoir pour décider pour la BCE.
 
Ce que veut Mélenchon, et il l'annonce clairement, c'est ne pas payer la dette, et de la foutre au feu.
 
C'est bien, bien plus grave.

Je dirais plutôt qu'il voudra essayer mais la BCE va dire non, l'Europe va dire non

Et il pourra dire : voyez, l'Europe est contre nous , j'y suis pour rien

Si on ne rembourse pas, la banque ne prête plus, car oui effectivement il est probable que les pays de la zone € un peu plus sérieux que nous sifflent la fin de la récré.
Donc en raisonnement LFI, vu qu'il est hors de question de baisser les dépenses publiques, il faudrait alors augmenter les impôts, mais à un niveau jamais vu qui tient plus du vol ou de la réquisition qu'une simple augmentation de taxe.
Ça va marcher quelques mois/années le temps de tout piller, puis les caisses seront à nouveau vide et ce sera fini, tout le monde sera pauvre, il n'y aura plus d'investissement donc peu de travail, ce sera la vraie misère.

Non, le fait que la création monétaire publique serait inflationniste (et c'est pas exactement ce dont il est question ici) ou plus inflationniste que la création monétaire privée qui est largement majoritaire, est débattu voire assez faux tant que certains paramètres sont respectés.
 
Comme le résume Grandjean :

 
Tu t'imagines bien que les économistes hétérodoxes qui critiquent les traités établissant les limites attribuées à la BCE ou qui souhaiteraient redonner à l'Etat ou mettre à l'écart du privé une partie du contrôle de la création monétaire (initiative Positive Money en UK, théories basées sur le narrow banking...) sont au courant des potentiels risques inflationnistes et traitent du problème dans leurs développements théoriques...

Oula, c'est bien plus grave que ça, si tu déclares demain que tu ne rembourses pas, ça veut dire que tu fais défaut, et que donc toutes tes entreprises font défaut.
 
C'est un cataclysme économique, le pays est paralysé en 10 secondes.

C'est pas "ma" solution, je suis pas spécialement défenseur du programme économique de LFI que je trouve problématique à plusieurs égards.
 

Mais en réalité c'était plus ou moins la norme jusqu'aux années 70. On peut parfaitement arguer que l'approfondissement à outrance des politiques financières friedmaniennes portées par Reagan/Thatcher puis globalisées et légalisées par les traités européens constituent elles-mêmes l'anomalie, et non la norme.
 
Après si tu ne vois strictement aucun problème aux politiques monétaires actuelles (notamment aux effets procycliques instables liées à la création monétaire privée, et à l'impasse financière dans laquelle est plongée l'UE), alors je comprends ta réaction. Mais je la trouve irrationnelle

Pourtant tu te rends bien compte que plus on fait de la merde niveau budget, plus les taux augmentent, c'est exactement ce qui est en train d'arriver maintenant en 2026 et ce n'est que le début.
Si c'est encore soutenable aujourd'hui c'est uniquement parce qu'on partage notre monnaie avec des pays qui sont plus sérieux que nous, mais ils vont peut-être aussi en avoir vite marre de nous voir faire n'importe quoi.

Le lien ne me parait pas direct. Par exemple plusieurs commentateurs ont noté que l'augmentation des taux fin 2024 était probablement plus liée à une instabilité politique (absence de gouvernement stable) qu'à un risque de prise de pouvoir par le NFP.
 
Ca n'a de toute manière pas grand chose à voir avec mon post, il me semble  

On peut vouloir être ambitieux et réformer ensemble les politiques monétaires européennes, pour justement pouvoir proposer aux citoyens des budgets adaptés aux enjeux environnementaux et sociaux. L'enfermement dans la situation actuelle ne mène qu'à la chute rapide, de l'aveu même de décideurs plutôt libéraux (cf. rapport Draghi)

Nan mais la création monétaire, c'est un sujet, ça se discute, je suis d'accord.
 
Mais ce qu'a dit Mélenchon, c'est pas ça. C'est "on fout la dette au feu, ça ne vaut rien, je ne paierai pas". Ca a rien à voir avec une décision concertée des pays UE pour faire de la création monétaire en masse.

 
Arrête avec cette caricature la dette au feu, c'est une image dans l'interview pour dire que c'est du virtuel. Évidemment on tripote ce virtuel 2x par an la confiance s'effondre. Mais le programme réel de LFI, tel qu'ils s'ébauche c'est pas ça. Je l'ai posté.
 
Donc arrête avec ces raccourcis.
 
Sinon toute création monétaire n'est pas forcément inflationniste.. ce qui est inflationniste dans le programme LFI c'est la hausse du SMIC, une velléité de retour à l'échelle mobile des salaires et également un risque au niveau UE d’affaiblissement de l'Euro si tout le monde faisait tourner la planche à billet, etc... car qui dit Euro faible dit inflation importée.. pour l'instant l'€ ne se fait pas renflouer par Trump comme le Yen d'ailleurs..
 
Pour rappel l'inflation actuelle ne vient pas des "gauchistes" ou de l'Etat obèse qui dépense trop ; ça ce sont des edl éculés et recyclés des années 80... notre inflation provient essentiellement de Trump et des divers conflits aux portes de l'Europe...

Ce n'est pas un raccourci. Ce sont les propos d'un candidat, dit clairement face caméra, et répétés à plusieurs reprises pour être sûr d'être bien compris.
 
Que ledit candidat soit sénile, c'est possible. Mais ça reste un candidat, et ça reste ses propos. Ca sera donc répété systématiquement tant qu'un démenti n'aura pas été officiellement apporté, par ledit candidat.

Non, tu mens, les banques centrales n’accordaient que des prêts à court terme, des facilités de trésorerie temporaires. A aucun moment, elles ne faisaient (pour celles des pays développés) du financement de dette à LT.
 
L’euro n’est plongée dans aucune impasse financière, c’est ta méconnaissance du sujet qui œuvre et ton idéologie, de même qu’elle n’est aucunement pro cyclique.

Je sais pas où tu as vu qu'on disait que l'inflation venait d'un Etat qui dépense trop. C'est le déficit qui vient de là

Perso je trouve ça assez sain de se soucier du niveau des prélèvements et de la dette en France et je pense que la gauche devrait se saisir plus aggressivement du sujet.
 
Ce que j'aimerais voir proposé c'est l'équivalent d'un bouclier fiscal inversé, un méchanisme qui limite les avantages de la redistribution de l'état en fonction des revenus et du capital possédé, ce serait moins brutal que la taxe Zucman mais ça soulagerait la dépense publique.
 
Par exemple si tu es retraité avec une retraite à 3000 euros et 12 appartements et que tu choppes un cancer à 83 ans, bah peut-être qu'à 86 ans, t'as plus de cancer, soigné par l'hopital publique mais t'as plus que 10 appartements, ça me semble pas inhumain comme situation, je trouve ça même beaucoup plus raisonable que de demander à une personne qui a le dos pété de bosser jusqu'à 67 ans.

 
L'UE peut refuser [/quotemsg]
Ben il faut une révision des traités donc il n'y a rien à "refuser". C'est juste illégal.

Pourquoi exit les "grandes orientations" et "priorités" ?

fonder un programme sur les 5 prochaines années sur la base d'une réforme institutionnelle qui n'a aucune chance d'aboutir en l'état actuel des forces au niveau européen et qui même s'il trouvait une voix de souris nécessiterait quasiment jusqu'à la fin du mandat au moins pour être mis en oeuvre ce n'est pas crédible. Ou alors c'est la promesse d'un de facto immobilisme en attendant le "miracle" (du point de vue de LFI).

Melenchon vise à créer de l'inflation. Il veut rincer lescréanciers. Il l'expliquait très bien lors des précédentes campagnes électorales.