Reprise du message précédent :

 
cqfd

 
 
Bon, je vais passer outre les références du gus en question, on va dire que s'il n'est pas reconnu par ses paires c'est à cause de l'intelligenzia scientifique qui interdit aux voix dissidentes de s'exprimer.
 
L'extrait que j'ai cité a été discuté à maintes reprises, et il ne tient pas debout, dans aucun modèle immaginable (ou du moins, dans aucun modèle imaginé) de l'évolution.  
 
Il n'existe pas de procédé de sélection naturelle à l'échelle d'un groupe, quel qu'il soit (et jusqu'à preuve du contraire bien sùr). La seule unité de sélection que l'on connaisse est le gène, et le gène est propre à un individu et à sa famille. La sélection de groupe est un mythe qui traine encore aujourd'hui dans les manuels de biologie, mais qui ne tient pas à une observation un tant soit peu scrupuleuse.

 
C'est une approche séduisante, qui formalise de manière assez satisfaisante ce que l'on (moi en tout cas) pouvait ressentir comme frustration à la lecture des théories exposées par Hephaestos ! Hephaestos propose une lecture qui "fige" la nature humaine alors qu'ontologiquement, la nature est toujours en mouvement.

 
Ben oui, la frustration est une chose réelle. Ce n'est pas pour rien si le darwinisme social est si décrié, si Darwin a scrupuleusement évité de parler des hommes, si Dawkins et Buss quand ils ont établi les bases de l'évo-psycho, n'ont parlé que des animaux.
 
Mais la frustration liée à cette manière de se voir est intrinsèque, justement, à notre nature. On ne peut pas se fier à nos sentiments pour comprendre notre propre nature, car nos sentiments n'ont pas pour vocation de nous montrer la vérité.

 
Sauf qu'à ton niveau, ce n'est plus de la sensibilité au monde, mais de la sensiblerie.
 
Si les choses étaient simples, il y aurait les bons et les méchants, le blanc et le noir, le juste et l'injuste. Manque de bol, le capitalisme et le libéralisme sont non seulement 2 choses bien disctinctes, mais en plus s'avèrent les moins mauvais des systèmes que nous ayons expérimentés. Alors, si tu veux continuer à troller en prétendant qu'il faut tourner le dos à l'économie de marché en prétendant que c'est de là que vient tous nos maux, tu ferais pour le moins montre d'un tel suivisme à l'égard de tous les mouvements marxistes que ta crédibilité restera proche du zéro.
 
La seule chose que je défende, c'est le pragmatisme. Et moi au moins je ne passe pas mon temps à chercher des boucs émissaires, ni à prétendre qu'il suffit d'appliquer telle ou telle recette pour que les choses aillent mieux sur la planète. C'est à chacun de se prendre en main s'il veut une amélioration rapide et concrète de sa situation. Evidemment que l'Etat doit organiser l'instruction publique, réglementer les relations du travail, protéger les faibles et permettre à tous de vivre décemment. Mais passées les belles déclarations d'intentions -toujours louables mais rarement suivies d'effet- il s'agit de savoir comment organiser la vie en commun de plusieurs dizaines de millions d'inidividus, et non pas de construire un monde théorique où tout le monde est altruiste et prêt à s'investir pour la collectivité.
 
Alors tes petites leçons de morale à mon égard ou à l'égard d'Hephaestos, tu peux te les garder.

 
Alors là, franchement, je ne vois pas comment tu peux à la fois tenir ce discours et vouloir en même temps définir la "nature humaine" comme tu le fais, d'une façon définitive, pour en conclure qu'un modèle politique, économique ou social y est parfaitement adapté (ou le mieux adapté).
Et je ne comprend pas du tout ta conception de la "frustration", que j'emploie comme un moteur ("ce n'est pas satisfaisant donc il y a nécessité de faire mieux" ) alors que tu as l'air d'en faire une limite, ou plutôt une fin ("on est né pour être insatisfait, c'est notre nature, il ne sert à rien de vouloir changer" ).

 
 
Tu es dans un camp qui a ete de tous les combats retrogrades et  inhumains, tu continues a defendre un systeme injuste, a defendre des hommes politiques qui sont fiers de se montrer expulsant des immigres qui n'ont pas eu la chance de naitre derriere telles frontieres. Donc mon suivisme face a des idees qui offrent une comprehension de notre monde et un chemin pour construire un autre monde se fout de tes accusations de troll ou autre. Tu as ta conscience pour toi.

 
Nous sommes 6 milliards sur Terre, la France a mis en place des systèmes sociaux qui ne peuvent perdurer que financés par une population active fortement productive, grâce au haut niveau d'instruction de la population et d'infrastructures du pays.
 
Si tu veux ouvrir les frontières à tous, y compris à ceux qui ne pourront pas intégrer ce système, ceux-là seront condamnés à vivre dans la misère, et finiront par développer une frustration intense et légitime à l'égard de cette société. Alors fais-le, mais ne t'attend pas à :

• préserver nos systèmes sociaux
• préserver une certaine paix sociale

Pourquoi crois-tu que les hommes politiques, de gauche comme de droite, reconnaissent comme une nécessité de contrôler l'immigration ? Par méchanceté ? Parce qu'ils sont pourris jusqu'à la moelle ? Parce qu'ils sont déconnectés de la réalité ?
 
Je crois surtout que tu n'as aucune idée de ce que c'est que d'assumer des responsabilités. Tes prises de positions sont des postures, sans conscience des enjeux globaux.
 
Si on veut arriver à équilibrer les populations sur Terre, il faut aider les pays à se développer, et non pas faire croire à toute la population qu'il suffit d'aller dans les pays développés. C'est sûr que c'est plus dur comme perspective, moins facile à assumer, mais c'est aussi plus lucide.
 
T'inquiète pas, il te reste toute la vie pour apprendre à faire, avant de dire yaka.

 
Arrete un peu de te foutre de la gueule des gens. Tu sais tres tres bien que les expulsions de Sarko sont du populisme. Elles sont faites devant les cameras pour draguer l'electorat lepeniste. Il n'y a aucune suite de ces expulsions. Se servir de ce genre de gestes pour satisfaire une soif electoral est ignoble et tu ne peux defendre ca. De meme que Sarko demandant apres les incendis si les victimes avaient leurs papiers en regle. Personne ne peut defendre de tels actes ou paroles et se reclamer d'un humanisme.
 
Ensuite effectivement je ne suis pas pret d'assumer des responsabilites dans un systeme capitaliste parce que je suis convaincu que dans ce systeme on ne peut rien faire. Si pour toi la seule maniere de gerer c'est le populisme, c'est defendre le racisme, le nationalisme, le sexisme tres bien, defend tes maitres, mais ne tente pas de nous faire croire que derriere ca il y a une volonte d'offrir un avenir meilleur a l'humanite.

Allons tu sais bien que l'agitation de Sarko c'est de la frime...
Puisque tu es pramatique tu sais bien que la seule solution pour quelques pays européens, compte tenu du faible taux de natalité c'est vite vite, d'ouvrir leurs frontières aux pauvres qui seront de plus de la bonne main d'oeuvre pas regardante. Sinon, mon vieux au travail, faut procréer ! laisse tomber ces discussions inutiles, à grand coup de rein mon gars !  
 
Hephaestos va pouvoir te remercier...    Quelle fine équipe ma foi !

 
le probleme selon moi ,c'est que cette question de la nature de l'homme fut reglée il y a 250 ans par rousseau et voltaire... bon il va falloir passer a autre chose maintenant

 
Ca m'étonnerait bien que Rousseau et Voltaire aient pu conclure quoi que ce soit. Ils n'avaient à peu près connaissance que d'une civilisation (la nôtre) et je en parle pas du fait qu'à l'époque, on n'avait pas la moindre idée de ce qu'était une hormone ou un message nerveux. Pourtant, la nature de l'homme, c'est des hormones et des courants électriques
 
Edit : horrible faute d'orthographe corrigée  

   
 
Tu es décidemment un cas. Peu m'importent les raisons de Sarko, ce que je constate c'est que des squatts insalubres sont évacués. Je me fous des caméras, je me fous de Sarko, je me fous de ses petites ambitions : évacuer des squatts insalubres et dangereux, là est le seul acte qui compte.
 
Sauf pour ceux qui, comme toi, refusent d'assumer la moindre responsabilité. Tu veux encore combien de morts ?
 
Sinon, pour tes accusations de racisme, nationalisme, sexisme, etc. , tu repasseras.

*
 
c'est clair l'anpe regorge de boulot a se casser les reins payé au smic dont personnes ne veut.... se lever a 3h du matin pour porter des quartier de viande dans un frigo ca va bien 3 mois....
 

 
D'autres moyens auraient été autrement plus humains et aussi efficaces.
L'installation par exemple de detecteurs de fumées et alarmes connectés dans les centre pompiers proches,  distributions de consignes d'urgences sous forme de dessins, et dans le même temps une vraie volontée politique de construction de logements sociaux, au lieu de belles promesses.
Ca aurait évité a des gens qui sont deja suffisament pauvres d'etre foutus a la rue pour faire la promotion d'un miserable crétin.

 
Mais qu'est-ce que TOI t'en as a foutre de ces squats "dangereux et insalubres" ? Ils sont a toi ? Tu y vis ? Tu vis a cote ?? Non : Le danger et l'insalubrite, c'est pas pour toi.
 
Finalement, grace a Sarko ces familles se retrouvent a la rue, un lieu qui comme chacun sait est le top de la securite et de la salubrite, a se demander d'ailleurs pourquoi ces pauvres cons tenaient tant a y rester, dans leurs squats alors que SDF c'est tellement tendance...
 
Le bilan de ces expulsions est aussi mauvais que celui de la fermeture du centre de la croix-rouge a Sangatte ou de l'ejection des prostiputes hors de la vue des bourgeois : cote positif, il y a la symbolique de la "force de la loi", mais d'un point de vue humain c'est minable. A chaque fois les problemes ne sont pas regles mais eparpilles, caches, ejectes hors du champ des cameras, mais largement aggraves pour ceux qui en sont les premieres victimes. Tout comme fermer le centre de Sangatte n'a pas decourage le moindre candidat a l'exil mais a simplement empeche la croix-rouge de leur apporter des soins, tout comme empecher les prostiputes d'exercer sur les boulevards n'en a pas reconverti une seule en caissiere de Mammouth mais les a simplement pousse a exercer plus loin des yeux, plus pres des macs, l'ejection televisee des squatteurs ne reloge personne, une evidence que les Sarko-boys se gardent bien de rappeler.  
 
Tes propos sur les ejections "pour leur bien" ca me fait penser aux declarations de Barbara Bush a propos des victimes rassemblees au Convention Center, comme quoi ces gens-la etant "deja" des demunis, ils n'ont pas perdu grand-chose, etc...

 
Je ne vois pas bien la contradiciton que tu veux mettre en avant ?
 
Sinon, ma notion de 'frustration' est je pense proche de la tienne. Simpement, je mets en avant le fait que, si l'on veut simplement approcher de la vérité (ici, savoir s'il existe une 'nature humaine', et le cas échéant, quelle est-elle), la notion même de 'satisfaction' ou de 'frustration' vis à vis de telle ou telle conclusion n'a pas à intervenir dans le jugement. La vérité est ce qu'elle est, et les sentiments humains n'ont pas vocation à nous l'indiquer, d'autant plus en ce qui concerne la nature humaine.
 
Et à aucun moment je n'ai dit qu'il ne servait à rien de vouloir changer notre nature. Simplement, pour le faire, il faut d'abords la comprendre, pour avoir une stratégie adaptée. En tout état de cause, l'éducation n'est pas suffisante pour nous faire aller à l'encontre de notre nature de manière frontale.

 
Wé, le problème c'est surtout que depuis Rousseau, la science a avancé, et a largué un tas de gens 250 ans en arrière

 
Mais quelle petite ordure tu fais. Une fois de plus la preuve du cynisme chez un mec de droite. Je ne vois meme pas pourquoi vous cherchez des justifications ideologiques. Votre public c'est soit les gens largues prets a suivre les idees completement populistes, soit les gens completements cyniques qui exultent a la moindre expulsion musclee.  
N'importe qui de cense ou de sain ne peut tolerer ca. Restez donc dans votre role, dans la continuite des combats retrogrades qui ont fait l'histoire de la droite.

 
C'est sur ce point qu'on diverge : tu parles de la légitimité ou non de "changer notre nature" (ce qui rend les idées de progrès -politique, spirituel...- utopiques) alors que je dis, et c'est ce que je comprends du texte de P. Tort, qu'il est dans notre nature de changer pour s'améliorer (ce qui rend les idées de progrès normales).
 
J'ai toujours récusé ta vision de la "nature humaine" non pas en ce qu'elle était fausse, mais en ce qu'elle était réductrice et que tu en tirais donc des conclusions fausses en matière de comportements sociaux et de systèmes plus ou moins adaptés à ces comportements. Concrètement, tu expliques (c'est ce que j'en est compris) que l'égoïsme et l'individualisme sont le propre de la nature humaine et que donc le capitalisme bourgeois est le modèle économique et social le plus adapté à la nature humaine.  
Je conteste en disant que si l'égoïsme et l'individualisme sont effectivement dans la nature humaine, la volonté de changer, de s'améliorer individuellement et collectivement est aussi dans la nature humaine et le capitalisme bourgeois est donc profondément insatisfaisant.
 
J'en veux pour preuve les différents laudateurs du libéralisme sur ce forum. Plusieurs fois je les ai mis au défi d'écrire qu'ils étaient motivés par leur égoïsme et ils ont toujours refusés de le faire ! C'est bien la preuve que la nature humaine ne se contente pas de l'égoïsme du capitalisme, sinon ils n'auraient pas eu honte de le reconnaître !

CQFD ! Tortueux mais ...  

 
D'une, tu vas apprendre à rester poli ; de deux, tu vas arrêter de troller comme un âne en prétendant que la droite mène des combats rétrogrades, alors que la gauche française nage en pleine tentation gauchiste ; de trois, tu vas arrêter de faire semblant d'être scandalisé par les expulsions de squatt, alors que ce qui devrait te scandaliser c'est le fait que des gens avec 1500 à 2500 euros de salaire n'arrivent pas à trouver une location sur Paris, et attendent un logement social.
 
Je ne me cherche aucune jusitification idéologique, c'est toi qui passe ton temps à dire "bande de salopards cyniques" tout en te masquant derrière un "je refuse d'assumer la moindre responsabilité".

 
Si t'avais été sympa, t'aurais attendu que je me relise avant de me quoter avec une syntaxe confuse! Maintenant, je suis obligé de supporter ma défaillance...

Non, ce qui est scandaleux c'est que des gens "tout court" ne trouvent pas de logement. Rien à branler de leur revenu, on parle ici de droit minimum à vivre sous un toit avec la sécurité minimale requise.
 
Encore une fois, tu ramènes tout à un coté bassement matériel. Les gens qui gagnent 2500€ n'ont pas à avoir plus de droits que les autres. Dire cela comme tu le fais, c'est être cynique et égoiste, il a bien raison
 
Mais ton problème de logements pour les classes moyennes, il vient de ton capitalisme et de sa fameuse loi de l'offre et de la demande. Tant qu'on remettra pas en cause certains des principes du capitalisme, on trainera des tas de problèmes inacceptables de ce type. A toi de choisir de ton camp mais te trompe pas de cible

Faudrait ptêt penser à arrêter ce genre de délires hein y'a des gens raisonnables à droite aussi C'est de loin pas ma famille politique mais penser que tout est blanc ou tout est noir, euh, comment dire : c'est pas très fut fut

 
La loi du marché aurait-elle des ratés ? Ne serait-elle plus tout à fait vertueuse ?
Note, Phileass, que les indignations d'Artus démarrent à 1500 euros ! Même l'indignation se négocie...
 
edit :Tu vois Ernestor : on peut dire la même chose en 3 fois moins de mots ! T'es pas économe...

Tiens, on a eu la même réaction  

Oui mais moi je ne maitrise pas bien ton superbe style ironico-sarcastique, je suis obligé de faire dans le précis, détaillé et austère pour dire la même chose

 
 
Tu veux qu'on passe en revue les brillantes positions de la droite depuis 2 siecles ?
On peut remonter a l'esclavagisme, je suis sur qu'on trouvera les opposants a sa suppression dans ton camps. D'ailleurs les plus grosses fortunes francaise comme la famille Betancourt, que tu dois aujourd'hui encenser de par leur "activite", se sont fait grace au commerce triangulaire.
On peut passer par le massacre de la commune de Paris, a moins que Thiers ne fasse pas partie de l'histoire de la droite.
En chemin on trouvera le front populaire, les differents combats des droits des femmes, la guerre d'Algerie et les massacres de manifestants parisiens en octobre 61, la peine de mort, l'immigration. La liste est tres longue. Quelle belle ascendance.
Ensuite si, tu tente de trouver une justification ideologique au populisme des dirigeants de droite.
Et non, je me masque derriere rien, je fais juste un choix que ta petite caboche ne pourra jamais comprendre, refuser un systeme dans son ensemble pour construire un monde juste ou tout le monde aura acces a ce qui se fait de mieux et ou l'interet collectif se substituera a la recherche de profits immediats d'une minorite. Un systeme qui ne menera pas a la destruction de la planete comme est en train de le faire le capitalisme est sa vision a court terme.

 
Salut Ernestor,
 
Le manque de logements, il n'est pas le fait du capitalisme, que tu as d'ailleurs déjà eu l'intelligence de ne pas classer à droite ou à gauche.
 
Pour ce qui est des salaires que j'ai cité, il s'agit d'exemples concrets : 1/ un des couples vus dans un reportage récent sur un squatt parisien gagne 2500 euros nets par mois, et attend depuis X années l'attribution d'un logement social : comment se fait-il qu'ils n'arrivent pas à trouver une location ? là est le problème 2/ les agents de la ville de Paris qui gagnent 1500 euros nets et qui sont SDF, là encore, il y a un vrai problème, et ce n'est pas un problème de logement social mais de logement tout court.
 
Pour le reste, je ne me trompe pas de cible, c'est Phileas qui est venu me traiter de raciste, sexiste, & co. sous prétexte que je ne m'insurge pas contre les expulsions de squatt insalubres qui ont eu lieu. S'il apprenait à discuter de façon constructive, ça irait sans doute mieux. Mais entre ses trolls à 2 euros et ses postures ponctuées de "je refuse d'assumer la moindre responsabilité", il y a quand même (et tu peux le reconnaître) une forte aptitude à se foutre de la gueule du monde tout en prétendant le changer.

Ce sont des conséquences directes de la loi de l'offre et de la demande et du fonctionnement du marché. C'est une évidence triviale. Le prix des loyers est fixé par l'offre et la demande. Donc oui, c'est normal vu l'état du marché que ces choses inadmissibles existent. Oui normal. Inadmissible mais normal vu les règles débiles qu'on s'est imposé. Alors faut taper là où il faut
 
Mais sinon je persiste, c'est tout autant scandaleux que des gens d'origines étrangères en situation régulière et travaillant pour beaucoup ne trouvent pas de logement salubre. Tu ne peux pas faire des cases différentes, à moins de faire preuve d'un sacré cynisme.
 

Il a un discours intelligent et cohérent. Mais il est communiste au sens propre et premier du terme, voila ce qui déroute surement plein de gens Il ne trolle pas, il pense ce qu'il dit
 
Sinon, et je le rejoins là-dessus, il est vrai que c'est franchement gonflé de parler des avancées sociales qu'a apporté la droite Ca c'est généralement passé par des luttes et c'est plutôt venu de la gauche hein

ernestor qui n'hésite pas à critiquer le système actuel, ses incohérences et ses excès, mais qui se garde bien de critiquer les excès voulus par ceux pronant une révolution communiste...
je croyais que tu étais pragmatique
 
et après ernestor tu critiques artus et sa mauvaise foi
 
sinon cardinal et phileass, quelles seraient les mesures concrêtes que vous aimeriez que vos partis s'ils arrivaient au pouvoir prendraient ?
Vu qu'on est dans un topic portant sur la gauche, il est grand temps de proposer plutôt que de critiquer sans cesse, non ? et je parle pas de théorie, hein, mais bien de mesures concrêtes, propositions de lois, etc...
 
J'ai vu ici une mesure pas mal selon moi : interdire la spéculation sur le court terme, proposée par un partisan de dsk il me semble... vous en pensez quoi ?

 
Tututu : avec 1500 euros nets pour un célibataire, ou 2500 euros nets pour un couple, tu peux trouver un appartement, même à Paris. Faut pas pousser. La question c'est : pourquoi ces gens n'arrivent pas à accéder à la location ? C'est à ça qu'il faut répondre, et non pas à savoir s'il fallait oui ou non évacuer les squatts insalubres : oui, il fallait les évacuer, c'est une évidence.
 

Tu persistes, d'accord, mais je ne disais pas autre chose : où as-tu lu que je faisais des cases différentes pour qui que ce soit ?
 

On peut penser ce qu'on dit et troller quand même. Il est peut-être communiste au sens propre du terme, donc déconnecté de la réalité humaine, mais il faudrait voir à ce qu'il ne prétende pas donner des leçons tout en refusant d'assumer des responsabilités. Le discours "vous êtes tous des cons, si j'étais à votre place voilà ce que je ferais, mais je refuse de soumettre ma solution à l'épreuve du réel", je finis par en avoir plus qu'assez.
 

Ok, différencions 2 types d'avancées sociales : les avancées par le syndicalisme, et les avancées par l'Etat.
 
Les avancées par le syndicalisme, dans le cadre d'un dialogue paritaire qui s'est peu à peu organisé (et rigidifié aujourd'hui, mais passons) ne sont ni de droite, ni de gauche : elles sont l'expression d'un rapport de force qui se transforme en recherche de compromis gagnant-gagnant. Aujorud'hui encore (enfin, dès qu'on aura rendu un peu de vie au syndicalisme en faisant sauter le verrou des syndicats historiques dits "représentatifs"...), on peut construire plein de choses dans le syndicalisme, des horaires plus aménageables selon la situation de famille, des primes à la performance mieux stimulantes pour tous, etc.
 
Je l'ai déjà dit, et tu le sais: je suis POUR le syndicalisme. A partir du moment où les gens autour de la table ne sont pas des résidus communistes partisans de la grève générale et de la révolution constante.
 
Maintenant, les avancées sociales étatiques. On peut penser à la diminution du temps de travail, à la sécurité sociale, à la prise en charge des plus démunis, à l'avortement, etc.
 
Diminution du temps de travail : il y a un mythe récurrent chez une grande partie de la gauche, c'est celui de la diminution constante du temps de travail. Or, celle-ci n'est valable que pour une petite frange de la population : les salariés non cadre, et les fonctionnaires. Mais il y a plusieurs faits historiques à rappeler : après le passage aux 40 heures en 1936, la France s'est retrouvé dans une situation économique telle que Blum n'a tenu que quelques mois au Gouvernement, et qu'on a dû dévaluer fortement le franc. Le pouvoir d'achat des Français s'est de facto retrouvé diminué d'autant (sauf qu'on achetait moins à l'étranger qu'aujourd'hui -mais les Français furent touchés quand même par répercussion).
 
De même avec les 39 h, les 35 h, les 32 h demain ? On demande aux gens d'être toujours plus productifs en un minimum de temps. On impose de facto un temps partiel à bcp d'entre eux. Pourquoi 35 h alors que je pourrais en bosser 45 ? Ca diminue la richesse créée, ça diminue mon pouvoir d'achat.
 
Autre mythe de la gauche : le travail et la richesse créée serait un gâteau qu'il convient de partager entre tous. Plus on est nombreux, plus il faut partager. Image simpliste, déconnectée d'une société en mouvement et de tout progrès technique. Mais idée qui dure, manifestement. Tant pis pour ceux qui tombent dans le panneau.
 
Passons à autre chose, parlons de la Sécu. Instauré par... le général de Gaulle, au lendemain de la deuxième guerre mondiale. Parlons de l'avortement, adopté par un Gouvernement et un Parlement... de droite. Plus récemment, parlons de la réforme des retraites, qui demande un effort supplémentaire à tous, rétablit l'égalité (enfin, un début d'égalité) entre salariés et fonctionnaires, hausse la retraite minimale pour une carrière complète à 85 % du SMIC, ouvre droit à pension de réversion en supprimant des critères archaïques d'âge et de non-remariage... Parlons aussi de la réunification du SMIC, atomisé par le duo infernal Jospin-Aubry, au mépris de toute égalité républicaine. Parlons des personnes surendettées et des interdits bancaires, pour lesquels c'est encore ce Gouvernemnt qui se bouge.
 
En fait, les acquis sociaux, la gauche française en parle beaucoup, elle prétend beaucoup les défendre, mais quand elle est au pouvoir elle les ignore. A force de persévérer dans des discours déconectés de la réalité, à force de parler tout en refusant d'assumer les responsabilités (le responsable des problèmes, c'est bien connu, c'est le libéralisme, c'est "le système", c'est l'autre -mais jamais moi), on en arrive à des postures à la Phileas, consternant de manichéisme bien-pensant.

Je vois pas où est ma mauvaise foi là
 
J'ai toujours dit que le communisme, à mon sens, n'était pas viable et qu'il ne fallait donc pas chercher à l'instaurer. Je ne suis donc pas du tout d'accord avec Phileass sur ce point. Néanmoins, je suis en accord avec lui sur sa critique du système actuel. Par sur les solutions à apporter.  
 
Et la première chose à faire, on en parlait l'autre jour, et là je suis en accord avec Phileass ou Le Cardinal, c'est déjà d'arriver à faire comprendre qu'un autre monde est possible. Quel sera-t'il ? J'en sais rien, mais déjà il faut arriver à faire comprendre aux gens que notre système, ses régles, son fonctionnement n'ont rien de naturel, d'évident et d'obligatoire. Ca c'est le premier combat à mener et franchement, il y a un putain de boulot à faire à ce niveau là
 

Moi j'en pense que c'est une excellente idée. D'ailleurs ça fait des mois que j'en parle ici même

 
Ben, interdire la spéculation sur le court terme, est-ce que ce n'est pas interdire la spéculation tout court ?
 
Et d'abord, il serait temps de définir le terme de "spéculation". Spéculer, c'est faire un pari sur l'avenir. C'est dire, "je pense que le pétrole va continuer à augmenter, donc que les énergies nouvelles vont monter en puissance, donc je vais acheter des actions dans ce secteur, ça ne peut que monter".
 
Ce faisant, le spéculateur injecte de l'argent dans un secteur qu'il estime prometteur. S'il a raison, et que son argent a contribué à financer un projet qui se concrétise et marche bien, bingo ! Il triple ou quadruple sa mise. Par contre, s'il s'est trompé (mauvais secteur, ou mauvaise entreprise qui coule complètement), il perd tout ou partie de sa mise.
 
Maintenant, la spéculation à court terme, on voit facilement quel peut être l'effet pervers : prendre un bénéfice facile, et retirer ses billes très rapidement, tellement rapidement qu'on a pas vraiment contribué à l'investissement. Donc à priori, pourquoi ne pas interdire de tels comportements ?
 
Problème : quand on a investi, on surveille le secteur, on surveille ses placements. Si un événement majeur ou même significatif survient, il faut pouvoir revenir sur son placement, reprendre ses billes si besoin. Si ce droit de retrait est interdit, alors on va évidemment empêcher toute spéculation à court terme, mais aussi décourager toute spéculation à long terme : qui investirait à long terme, en sachant que quoi qu'il arrive il ne pourra pas se dégager de telle ou telle opération avant X année ?
 
Donc moins de liquidés présentes sur le marché, donc l'argent deviendra cher, l'investissement global sera ralenti. Enfin, ralenti : ralenti partout où on aura interdit l'investissement à court terme.
 
 
 
Une solution plus pertinente, me semble-t-il : taxer les plus-values en proportion inverse à la durée de détention des titres. Et c'est précisément ce que de Villepin entend généraliser. cf loi de finance à venir, en octobre-novembre
 
 
 
Conséquence : si vous souhaitez limiter l'investissement et la spéculation, votez PS et DSK ; si vous souhaitez encourager l'investissement à long terme sans décourager ce même investissement, votez UMP et Villepin.

 
1500 euros nets, tu n'arrives pas à trouver un logement sur Paris ? Loyer de 500 euros, tu n'arrives pas à trouver un 2 pièces un peu correct ? (évitons l'avenue Montaigne...)
 
C'est un problème de discrimination, pas de salaire.

 
Je ne troll jamais quand je cause politique.
Ensuite je n'ai pas du tout envie d'etre constructif avec un mec comme toi. Les idees que je defend sont des idees qui s'adressent a des gens touchés par la misere et les injustices et qui ont envie de changer le monde.
Ca fait un bout de temps maintenant que je milite et frequente des militants. J'ai connu des tas de gens qui ont consacré leur vie a vouloir construire un monde meilleur. Des gens qui ont sacrifies leurs vies a des ideaux. L'histoire de mon courant est parsemé de gens morts pour defendre l'idée d'un monde meilleur. Alors quand j'entend des petits merdeux qui font de l'egoisme le moteur de leur vie les mepriser, mepriser ce pourquoi ils se sont battu je reagis vivement effectivement.

C'te troll à 2 balles
 
Encore en train de cracher ta haine sur les socialos avec une sacré mauvaise foi ....
 
Tu sais pertinament que tu confonds là "investissement dans une entreprise" et "spéculation". Parce que ça t'arrange. Mais faudrait arrêter de nous prendre pour des jambons hein
 
Le type qui achere 1 millions d'€ d'actions de la boite X le matin et qui les revend le soir même en encaissant au passage, c'est un parasite. Oui, un parasite. Et tu le sais bien. Ce type s'en contrefout totalement de l'entreprise, de sa santé, de son pérénnité, il est juste là pour vampiriser le système. Il est absolument pas là pour investir dans l'entreprise, arrête de délirer ....
 
De même, tu trouves acceptable que 25% du prix du baril du pétrole soit du à la spéculation ?
 
Bref, investir dans les entreprises avec la bourse, personne remet ça en cause
Mais vouloir laisser des parasites en sucer le sang, franchement, je vois pas comment on peut vouloir cela

 
La vie est parfois absurde. On peut se battre et mourir pour des causes absurdes.
 
Sinon, si tu n'as pa encire d'être constructif, ça sert à rien de venir débattre sur un forum, hein.