Mais concrètement , prenons l'exemple cité quelque part par Artus. Celui-ci nous dit que c'est le spéculateur qui, en fonction de son analyse des enjeux et de la situation, parie sur le développement de tel ou tel secteur économique ; en l'occurence, les énergies renouvelables en substitution des énergies fossiles et du nucléaire. Il contribue ainsi à développer un nouveau secteur et à y créer de l'emploi par son investissement capitalistique, et gagne si le secteur se développe et perd si le secteur périclite.  
L'exemple choisi par Artus est particulièrement symptomatique du côté complètement illusoire du capitalisme libéral. Le privé n'investit JAMAIS dans un secteur économique dont les retombées en termes de profits financiers sont trop éloignées. Le privé est productiviste et va rechercher systématiquement les bénéfices à court terme. Aucune des grandes avancées technologiques, aucun des grands secteurs d'activités aujourd'hui créateurs d'emplois n'est et n'a jamais été le résultat de l'investissement des opérateurs privés, mais toujours du secteur public !!!

Faux : exemple recents, les entreprises de biotech. Bon evidemment c'est pas en france qu'il faut les chercher mais partout dans le monde, des centaines de boites se sont introduites en bourse pour trouver des capitaux afin de financer leur recherche, et ce sur de nombreuses années avant d'avoir d'avoir le moindre truc à vendre. C'etait prevu dans leur business plan, on peut pas dire qu'ils ont baisé les investisseurs en pretendant trouver une solution miracle rapidos. Et encore avant l'introduction en bourse il faut deja trouver du flouze, et tout ca c'est grace au capital risque (un culture malheureusement bien absente en france). Le capital risque c'est exactement l'inverse de la recherche de profit à court terme.

ok Klian, je vais redevenir sérieux pour ce post et essayer une dernière fois d'avoir un débat constructif avec vous sans faire de remarque déplacée.
 
on pourrait ergoter sans fin sur c qu'est vraiment le libéralisme, l'ultra libéralisme, la liberté individuelle d'entreprendre, la loi du plus fort inhérente, etc...
Je ne remet pas en cause les défaillance du système actuel, et nbre de vos idées sur le papier sont agréables et belles et à lire.
 
Alors je demande quelles seraient les 1ères mesures concretes que les représentants de vos partis les plus proches de vos aspirations prendraient.
Car c'est souvent là que le bat blesse et que les gens sont déçus...
 
Et je ne pose pas la qst pour dire ensuite 'ah ha ! c pas parfait non plus chez vous !'. Bien sûr que vos projets seront criticables, mais moi j'espère que vous ou d'autres éloignés politiquement de vous, proposiez des trucs crédibles et intéressants...
 
Phileass l'a fait en partie, même s'il s'est vite arrêté et qd je demande au cardinal, il me répond 'pas encore' !!!
 
Alors je vais vous aiguiller. Quelles mesures prendre vis à vis de la sécurité ? trop en ce moment ? on réduit le nbre de flics ? on réinstalle les prostituées en centre ville ?
L'immigration ? On laisse l'immigration clandestine et on régularise tous les clandestins ?
Le manque de logements sociaux ? On réquisitionne ceux des particuliers ? toutes les résidences secondaires ? celles qui valent 2 millions et celles qui valent 50000 euros ?
Le chomage ? On double les alloc chomage et on refuse le moindre controle ? On investit à fond dans les controleurs du travail ?
L'endettement de la france ? on s'en fout et on réquisitionne toutes les richesses des gens qui gagnent plus de 2000 euros / mois ? La bourse ? On la supprime ? On établit plus de contrôles ? comment ? La place de l'islam en france ? On la renforce, on la réduit ? y a pas de pbs alors on  ne contrôle jamais la provenance des fonds car ce serait raciste ? l'emploi ? L'état embauche à fond et on augmente l'IR pour ceux qui gagnent plus d 2500 €/mois ?
 
voilà plein de qsts concretes. plein de perches tendus pour montrer votre bonne foi et proposer des solutions . J'en attends moi aussi, et j'aimerais que plutôt de dire 'on s'en fout, on n'est pas encore prêt, t'es malhonnête de demander ça, t'es stupide car ce sont des problêmes qui ne nous intéressent pas', et bien on me réponde concrêtement .
 
Et cela ne vaut pas que pour la gauche d'ailleurs, mais bon vu que c'est ici le topic sur la gauche

oui
ce systeme est autonome.
de formidables mouvements de conditionnement des masses sont mis en oeuvre pour rallier par centaines de millions les individus vers une idée, une ligne de conduite. l'argent est cause et consequence
 
pourtant nous le savons, chaques individu joue son role dans ce systeme pourri et si demain plus aucun europeen  ne consomme autre chose que le strict miminum tout le systeme s'effondre...
 
y a il un sociologue dans la salle qui pourrait user de l'arme de notre epoque "manipulation et conditionnement" pour nous rendre notre "liberté de penser" ?

Et ca vous arrive de vous interroger sereinement sur la question de la condition humaine, en essayant de mettre de coté vos convictions ?

uh ?
 
Là tu nous parles d'une bulle spéculative qui, justement, a éclaté lorsque les investisseurs se sont rendu compte qu'il n'y aurait aucune retombée avant un bail. Les biotech aujourd'hui, ça n'attire de l'argent privé que pour des projets bien concrets rentables à court terme.

Je sais que je suis idiot, mais je ne comprend pas la question. Les convictions et analyses sont forcement lies a priori non ?

Tant qu'on est dans l'economie. J'aimerais que les defenseurs du liberalisme me disent ce qu'ils pensent des groupes comme Carlyle ou Halliburton. Des groupes qui ont suffisament de poid politiques pour pousser vers des decisions qui leurs sont economiquements favorables. Pour Carlyle c'est un peu plus fin que ca encore, mais je n'en sais pas plus que pas mal de sites existants.  
J'aimerais vraiment comprendre si pour vous ce sont des exces a controler ou reguler ou une chose logique.
Carlyle me fait penser au "Talon de fer" de Jack London.

relis le paragraphe avec ton doigt  

Tant qu'on est dans l'economie. J'aimerais que les defenseurs du liberalisme me disent ce qu'ils pensent des groupes comme Carlyle ou Halliburton. Des groupes qui ont suffisament de poid politiques pour pousser vers des decisions qui leurs sont economiquements favorables. Pour Carlyle c'est un peu plus fin que ca encore, mais je n'en sais pas plus que pas mal de sites existants.  
J'aimerais vraiment comprendre si pour vous ce sont des exces a controler ou reguler ou une chose logique.
Carlyle me fait penser au "Talon de fer" de Jack London.

Ben disons qu'il est bon pour faire une analyse juste de dissocier ce qui fait partie des convictions de ce qui fait partie des faits objectifs.
 
Vous vous tenez à vos convictions comme point de départ de vos analyse, en refusant de vous interroger sur la véracité de ces convictions. C'est une approche trés dangereuse.

Tout le monde applique son propre filtre aux faits. C'est impossible de faire autrement. Tu le fais autant que nous.

Ben oui, tu dis que les investisseurs ont financé les biotech malgré des retombées à long terme. Moi je dis que les investisseurs n'ont rien financé du tout, ils ont créé une bulle spéculative qui a ensuite explosé, et aujourd'hui les biotech n'attirent les fonds privés que sur des projets rentables à court terme.

Oui, aprés il y a des méthodes pour garder nos filtres sous controles, en être conscient et leur laisser le moins de place possible.
 
Ca s'appelle la méthode scientifique, Spinoza en parle beaucoup également.
 
Mais bon, vu que les scientifiques sont des bourgeaois à la solde des gouvernements qui veulent imposer leurs idées monolythiques, j'imagine que ça ne t'intéresse pas. Il y a des cerveaux qui sont imperméables, le tien semble être de ceux là.

Ah mais tu peux user de tes petites methodes de nerdz de forum, ca ne change rien. Le materialisme est un filtre scientifique et je l'applique a chaque analyse. Et controler son filtre est un pipo. Ton filtre a toi est issu de ton education et de ce que la vie t'as pousse a croire. Au vu de ta prise de recul sur la societe, je suis moi meme convaincu que tu ne retire jamais ton filtre.
Par exemple si tu virais ton filtre tu saurais que beaucoup de grands scientifiques ont ete ou sont marxistes. Le marxisme est d'ailleurs appelle socialisme scientifique parce qu'il est l'application du materialisme a l'histoire.

je ne me suis pas arrete, je me suis deconnecte
 
Ensuite demander a des communistes revolutionnaires (je cause pour moi la) ce qu'ils veulent comme mesure dans un systeme capitaliste n'a pas vraiment de sens en fait. Le plan d'urgence que je t'ai copie ici est une petite liste de mesure d'urgence, mais en rien mon plan pour l'avenir. Je milite pour un renversement du capitalisme, pour que la classe ouvriere se souleve et prenne le pouvoir partout dans le monde. Cela pour mettre en place le socialisme a l'echelle mondiale. Pour que chaque usine soit requisitionne et gere par ceux qui y travaillent. Que dans chaque quartier se mettent en place des instances dirigeantes, que ce soit des communes, des soviets ou des AG, peut importe le nom. Que la production, la construction, toute l'economie en gros, soit gere par ses instances en fonction des besoins de tous.  
Ca pourrait etre les premieres mesures, mais un syseme communiste entraine d'autres changements, comme la suppression des frontieres, la disparition de l'argent...
Ce ne sont pas vraiment des mesures, c'est un nouveau systeme.

deja tu melanges la bulle internet et la bulle biotech qui etait largement moins gonflée
ensuite meme s'il y'a eu bulle, le resultat est la : la thune est rentrée dans les boites de biotech, de soft et d'internet. Apres l'evolution de leur cours de bourse, ces boites s'en branlent un peu...
tu dis "Les biotech aujourd'hui, ça n'attire de l'argent privé que pour des projets bien concrets rentables à court terme." , article, preuve, source? c'est facile de declarer des trucs comme ca.
Je peux te balancer les bilans de dizaines de boites en echange
des biotechs introduites en bourse, il y'en a quand meme qqunes en france meme si tout est fait pour leur en empecher : nicox, transgenes... depuis plus de 5 ans elle n'ont fait que depenser leur capital.

Mais bordel, je n'ai rien contre Marx, ce sont les ignorants arrogants comme toi qui me filent des boutons.

Le liberalisme c'est de favoriser la libre entreprise et donc la concurrence maximum permettant une baisse des prix pour le consommateur final (et donc un augmentation du pouvoir d'achat), un poids moindre de l'état dans la vie économique sauf pour arbitrer la concurrence (lois anti trust) c-a-d ni taxes ni subventions. Je vois pas ce que vient foutre Halliburton dans cette idéologie à moins que tu essayes de la salir. Les groupes comme halliburton sont plutot anti-liberaux de ce point de vue (pression sur la politique alors que la politique ne devrait justement pas intervenir dans l'économie d'apres l'idéologie liberale). Et non les Etats-Unis n'ont pas une idéologie liberale contrairement à ce que pense bcp de français (protectionnisme, interventions dans l'économie, lois anti trust trop faibles (Microsoft aurait deja été "découpé" dans un vrai systeme liberal), associations de consommateur trop faible (elles doivent jouer un role majeur dans l'idéologie liberale), etc).
 
On retourve l'idéologie liberale dans quelques secteurs en France. Par exemple le fonctionnement du secteur de l'accès à internet depuis la privatisation de France Telecom est en grande parti basé sur des principes liberaux. C'est à dire qu'une institution public (l'ART) ne fait que reguler la concurrence entre les differents acteurs (affaiblissements des plus grands comme FT avec Wanadoo pour permettre à la concurrence de se renforcer). Le resultat est une véritable concurrence aboutissant à une guerre des prix et donc à une baisse des prix pour l'utilisateur final (15€ pour 20 mega contre 45€ pour 512k y'a 4 ans ==> les FAI ont réduit au maximum leurs marges grâce à la concurrence) et donc une augmentation du pouvoir d'achat (on achete plus avec la meme somme d'argent). Le prix de l'abonnement Internet est pratiquement le prix de revient pour les FAI. C'est ça l'idéologie liberale (et pas autre chose) : favoriser la concurrence au maximum pour en faire beneficier la société dans son ensemble. Je pense que ce liberalisme a un role bcp plus social que certain le pense. Il est assez facile de comprendre comment Internet est devenu plus accessible au plus pauvres grâce à un abonnement standard qui passe de 45€ à 15€ par mois (avec la plupart du temps le modem offert)

Ah je suis bien d'accord que la bulle biotech n'a pas été aussi catastrophique que la bulle internet. M'enfin, se faire avoir 6 mois aprés que la bulle internet ait explosé, c'est bien un signe qu'il serait bon d'agir pour éviter que ça reste une habitude.

En ce qui concerne mes sources, je suis vaguement dans le domaine, à Grenoble, mais c'est vrai que je ne suis pas un économiste, et je n'ai pas de vision globale de la chose. J'ai vu cependant ces dernières années toutes les startup biotech dans le coin se casser la figure faute de soutien des investisseurs. Il ne reste que les activité relativement solides.

Alors bien sur, quand il y a des sous à se faire, les investissements privés font progresser les technologies de manière foudroyante, et c'est idiot de vouloir les en empêcher. Mais compter sur les investissements privés pour faire du long terme c'est illusoire, déjà que les labos pharmaceutiques peinent avec leurs 10 années de R&D pour chaque principe actif, et tendent à se focaliser sur les produits clés...

On ne peut pas opposer des gestions comme France Telecom epoque public au prive, ces societes sont geres comme des entreprises prives, c'est a dire avec comme but de faire du profit. Tout en respectant bien sur les contraites fonctions public. Une vrai gestion juste serait une gestion en fonction de l'interet de tous, consommateurs comme travailleurs. Cela, les gerants capitalistes d'entreprises publics sont bien incapables de le faire.  

pas compris

en meme temps, compter sur le public uniquement est egalement illusoire, je veux bien attendre la voiture non polluante du ministere des transports mais bon...

Effectivement, les groupes revolutionnaires sont aujourd'hui faibles. Ils le sont en general en periode de calme social. Mais je peux rappeller a ton souvenir des mouvements comme la commune de Paris, la revolution russe, la revolution allemande, la revolution espagnole, le front populaire, mai 68 qui sont des mouvements populaires, issus de la lutte des classes et en general dirige par des revolutionnaires.
Alors oui, aujourd'hui le systeme que tu defend a les mains libres et peut continuer a repandre la misere, l'exploitation, les guerres pour des raisone economiques, les expulsions de momes. Mais tu dois etre conscient que si d'ici la le capitalisme n'a pas detruit l'humanite de par ses guerres ou ses desastres ecologiques il y aura un jour le mouvement populaire qui ira plus loin que les autres et qui rejetera la chape de plomb du capitalisme.

Ben ya eu la bulle informatique : tout le monde a dit "internet, c'est l'avenir, stro bien, achetez en c'est le futur ca roXX."
 
2 ans aprés, il reste google, yahoo, msn et ebay.
 
6 mois plus tard, tout le monde se rue sur les biotech, en disant "Les biotech, c'est l'avenir, stro bien, achetez en c'est le futur ca roXX."
 
Là perso je me dis que il y a peut-être quelque chose à faire pour que ce genre de choses ne fasse plus partie du paysage normal de l'économie mondiale

Ben pourquoi, ca devrait rejouir tous les gauchistes de voir tous les vils speculateur perdre leur fric ?
Il n'y a pas que google et yahoo, il y'a pas mal de boites qui ont survecu. Finalement, seule les boites pipo avec des concepts sans interets se sont vautrés, tant mieux (enfin je parle d'internet la)

Rechercher le profit revient à chercher l'interet du consommateur, je vois pas ce qu'il y'a de contradictoire. Seule la concurrence permet au consommateur de savoir ce qui est dans son interet donc ca ne marche pas quand il y'a monopole
 
"Une vrai gestion juste serait une gestion en fonction de l'interet de tous, consommateurs comme travailleurs." je crois que tu oublies le contribuable dans le tous

En quoi le mec est un parasite? La speculation court terme ca comporte un risque et c'est normal que ce risque soit remuneré. Vu que le gars achete le matin et revend le soir, son impact sur le fonctionnement d'une entreprises est reduit à zero.
Aussi tu pretend que le gain est systematique : c'est totalement faux, c'est souvent l'inverse. Dans la globalité ca ne fait qu'enrichir les courtier.
La speculation court terme a plusieurs effets benefiques : cela créé de nombreux emplois dans le courtage et les banques, et cela enrichi l'etat avec les nombreuses taxes et impots qu'il ne manque pas de faire appliquer  

Rechercher le profit revient à chercher l'interet du consommateur, je vois pas ce qu'il y'a de contradictoire. Seule la concurrence permet au consommateur de savoir ce qui est dans son interet donc ca ne marche pas quand il y'a monopole
 
"Une vrai gestion juste serait une gestion en fonction de l'interet de tous, consommateurs comme travailleurs." je crois que tu oublies le contribuable dans le tous

Je ne prétend pas que le gain est systématique.
 
Je dis juste que cette spéculation à très court terme est un détournement de la bourse qui a été créée pour financer et investir dans des entreprises, pas pour se croire au casino.
 
Non je ne connais pas bien le domaine, je l'ai jamais prétendu d'ailleurs
 
Ce que je propose pour les actions, tu peux essayer de le généraliser, le principe est le même. Donc c'est pas là qu'est le problème.
 
Et j'ai cité 2 fois l'exemple du pétrole qui n'a rien à voir avec les actions au fait Et bizarrement, personne ne m'a répondu à ce sujet. Alors je le répéte encore une fois : la spéculation peut avoir pour conséquence d'augmenter artificiellement de 25% le prix du baril. Et qui paye la note au final ? Tout le monde. Et là on voit clairement le problème de la spéculation. Et je vois pas comment on pourrait la justifier ici même.  
Oui, c'est un gros problème.
 
Mais bon, ça n'empêche pas d'essayer de résoudre d'autres problèmes à coté en parallèle.

Bravo
 
Bon, un peu (beaucoup) exagéré par moment, mais les idées essentielles sont bien là

Il manque un mot essentiel dans vos analyses là
 
Le mot "travailleur".
 
Oui, parce que chercher à baisser le prix du client c'est bien (et encore, c'est loin d'être toujours le cas ...), mais au final, est-ce qu'on abouti à un gain pour la société de manière globale,est-ce que les travailleurs (et les chomeurs) y gagnent eux ? C'est ça la vraie question à se poser

Oui mais en quoi la speculation court terme est un probleme a part "ca detourne le fonctionnement initial de la bourse"? Ca n'a generalement aucun impact a part faire marcher le business du courtage et augmenter les revenus des etats.

Oui mais en quoi la speculation court terme est un probleme a part "ca detourne le fonctionnement initial de la bourse"? Ca n'a generalement aucun impact a part faire marcher le business du courtage et augmenter les revenus des etats.

Rechercher le profit revient à chercher l'interet du consommateur, je vois pas ce qu'il y'a de contradictoire. Seule la concurrence permet au consommateur de savoir ce qui est dans son interet donc ca ne marche pas quand il y'a monopole
 
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