Reprise du message précédent :

Pas tous (heureusement).
 

"Fabius" et "un mec de gauche", c'est très différent...
 

Je serais aux anges; seulement, comme le laisse entendre briseparpaing, seul un "socio-traître" comme DSK (qui a beaucoup de qualités par ailleurs, quel dommage qu'il ne soit pas de gauche...) peut collecter à la fois les voix de gauche au 2ème tour (qui se porteraient sur lui par dépit, pour faire barrage à Sarko), celles des "sociaux-libéraux" ("sociaux-démocrates", comme ils disent) et d'une partie du centre-droit.
En somme, c'est triste à dire , mais un vrai candidat de gauche n'a malheureusement aucune chance contre le nain, tandis que DSK, si.
Faute de grives...

DSK vs sarko ? Mouhahhaahah *rire satanique*  
C'est pas beau de se moquer  
Il représente quoi DSK pour les francais, actuelement ? Puis bon c'est un looser du référundum un de ceux qui refuse toujours de défendre les aspirations de francais (nonstes) mais seulement celles d'une poignée de militants (résultat PS réf interne bidon : ouistes).

Jospin me semble le candidat le plus crédible après tout...

 
 
c'est le programme qu'il a présenté qui semble de gauche  

 
La donne a quand même changé depuis quelques mois, Sarko n'est plus invulnérable, même à droite. Il patine, enchaine les gaffes. Ca, à la limite, c'est pas grave pour lui, la plupart des politiques sont pareils.Mais, le plus embetant (pour lui), c'est que le public s'est habitué à lui et considère comme désormais comme normal qu'il bouge dans tous les sens. Pour convaincre, il doit toujours faire plus et je ne pense pas qu'il tiendra deux ans de plus. Villepin a su ménager sa monture, il n'a pas le côté repoussoir que suscite Sarko chez une bonne partie de l'électorat.
 
La gauche pourrait faire une erreur en se focalisant sur la mauvaise personne, Villepin a du charisme, il a le coup d'éclat de la guerre en Irak, il a un style accpetable pour beaucoup. Ok, tous les premiers ministres se sont mangés aux présidentielles depuis 36 ans. Mais il n'est pas juste premier ministre, il est au moins autant président que Chirac dans les faits.
 
A mon avis, c'est quelque chose à ne pas négliger, un candiat bon face à Sarko ne le sera pas forcément face à Villepin et inversement. Mais dans les deux cas, ce sont des politiques qui maitrisent extrêmement bien l'art du débat et du discours. Un Hollande, si intelligent soit il, se ferait probablement balayer par les deux. Mais il reste pas mal de possibilités.  

 
Voilà qui me paraît plus sensé que des qualités éventuelles de tribun ou de repoussoir des uns ou des autres ! On a parfois l'impression en lisant ce topic qu'on va élire Miss France (remarquez, ce serait rigolo de faire défiler les candidats aux présidentielles en tenue de soirée puis en tenue de bain pour savoir lesquels porteraient "haut"    les couleurs de la France !).
Seulement, à voir ce qu'en dit la presse, le "programme" du PS semble devoir pour l'instant se construire dans la confrontation de prises de position assez antagonistes entre des prétendants qui se marquent à la culotte ! La ligne de démarcation principale tourne autour de ce qui a motivé le "oui" et le "non" au TCE et qui me semble être une divergence assez fondamentale autour des fondements mêmes sur lesquels construire un projet politique d'avenir. En toute sincérité, je ne vois pas comment ceux qui ont dit "oui" et ceux qui ont dit "non" pourraient trouver un consensus pour 2007 suffisemment "charnu" pour être crédible, sauf si en face il y avait Raffarin ou Le Pen (dont la politique ou les idées suffisent à mobiliser contre). Il est clair qu'un Fabius, s'il était le candidat du PS (et s'il était sincère dans ses raisons du non   ), devrait porter un programme de rupture non seulement avec la politique actuelle, mais aussi avec la politique du Gvt Jospin sur les privatisations, sur l'Europe, sur le budget, sur le développement économique et les stratégies d'aide aux entreprises... Mais est-ce qu'un DSK, un Hollande, une Aubry seraient capables de soutenir une telle politique alors qu'ils ont dit l'inverse lors du référendum ?
Je pense que le PS peut éventuellement trouver un candidat consensuel, du genre un Lang ou un Delanoë, quelqu'un de pas trop marqué... mais pour élaborer un programme cohérent et consensuel, c'est une autre paire de manche...
 
edit : ce que je dis pour DSK/Hollande ou Aubry vaut aussi pour Emmanuelli, Melenchon, Montebourg et Fabius (?) de l'autre côté : comment pourraient-ils soutenir un programme libéral social à la DSK après leurs prises de position sur le référendum sans perdre toute crédibilité ?

 
Là tu me prends vraiment pour un imbécile.  
1 : La nature humaine contient l'égoisme, ce qui ne veut pas dire qu'elle s'y résume.
2 : L'égoisme (vouloir maximiser ses propres chances de survie et de reproduction, ainsi que celles de ses proches) ce n'est pas l'individualisme (vouloir faire tout cela seul).
 
 

 
Bah, ça, quand tu auras compris ce que j'appelle l'égoisme, cela restera à prouver.
 
Pour une étude sociologique mondiale sur l'altruisme chez l'homme, tu peux commencer par cette courte revue publiée dans Nature en 2003 : http://www.nature.com/nature/journ [...] F63062299F
 
Si tu veux, tu peux m'envoyer ton mail en mp pour que je t'envoie le texte complet (ca vaut pour n'importe qui).

 
Ben oui, l'humanité a inventé ces concepts, mais a toujours été incapable de vivre en accord avec ces principes, c'est bien un signe (sinon une preuve) que la nature humaine n'est pas d'aimer son prochain comme son frère.
 
Je n'ai jamais dit que la nature humaine était une vague aspiration de survie, c'est beaucoup plus précis et élaboré que cela, et en tout état de cause ce n'est pas de moi. La nature humaine, en effet, inclut le besoin de trouver un sens à sa propre vie, et cela finit bien souvent dans des concepts moraux plutot nobles. (il n'y a qu'à voir dans la philosophie populaire chinoise, la quantité de proverbes et adages reprenant précisément le sens de certaines citations attribuées à la bible).

 
Moi j'ai pris les devants, j'ai pris ma carte à l'UDF  

 
Malheureusement, qu'on le veuille ou non, beaucoup choisissent un candidat pour son charisme. Et je suis prêt à parier que beaucoup ne prennent pas même le temps de lire les programmes proposés. C'est regrettable, mais c'est comme ça, même si on n'en est pas au niveau des élections américaines et de ses perfidies diverses (références aux origines sociales, à la vie privée...) qui influent sur le choix d'un grand nombre. Le sens critique n'est pas une aptitude partagée par tous.
 
Concernant Fabius :

 
Oui, mais voter pour lui serait risqué quand on connaît son bilan.  
D'ailleurs nombre de programmes du PS que j'ai lus à l'occasion de diverses élections semblent "de gauche", pour caresser dans le sens du poil les militants. Dans les faits, c'est différent.

Là j'ai plus de doutes Mais bon, ça dépend des critères de jugement que l'on prend
 
Marx, oui encore lui, je sais que tu l'adores , Marx avait aussi une certaine fascination devant le capitalisme, devant sa formidable capacité à créer des richesses. Le problème est la répartition de ces richesses. Et pour lui, le communisme sera la conséquence d'un partage toujours plus inégalitaires de ces richesses.
 
Mais t'entend quoi exactement par conditions nécessaires ? Quelles sont-elles et que doivent-elles permettre d'assurer ?
 

En même temps, tu noteras que je ne parlais pas de supprimer les dividendes aux actionnaires, mais de remettre au premier plan la rémunération du personnel, alors qu'on fait exactement le contraire depuis les dernières décennies
 
A ce propos, sur les dangers de trop donner aux actionnaires : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t6560379

 
Encore une fois, je ne suis pas une référence en économie, mais d'aprés ce que j'ai lu, ça n'a rien de bien mystérieux, c'est en gros une transmission parfaite des informations, et une concurrence libre et non faussée ( ). Juste histoire qu'on soit d'accord : avec le marché des autoroutes, ça ne marche pas.
 
Ces conditions permettent d'assurer qu'un marché où chacun ne se préoccupe que de satisfaire son client, dans son propre intérêt, et sans se soucier aucunement d'un quelconque dessein global, que ce marché trouve naturellement une place à chacun là où il est le 'mieux' (compromis entre ce qu'il est capable de faire, ce qu'il aime faire et combien il veut recevoir des autres), et satisfasse au mieux les consommateurs en leur fournissant le produit qu'ils désirent à un cout moindre.
 

 
Ah ben là peut-être qu'il y a une marge, j'en sais strictement rien. Sinon, je suis tout  à fait d'accord, sur le principe, pour limiter les dividendes à ce qui est strictement nécessaire pour motiver les investissements. Je ne suis pas convaincu a priori que la situation actuelle soit si largement favorable aux actionnaires.

Ca c'est le capitalisme théorique et utopique Ca ressemble un peu au communisme de ce point de vue là    
 
Personne n'a jamais été capable de m'expliquer en quoi le capitalisme pouvait par principe assurer le plein emploi. Ca tient plus de la croyance que d'autre chose d'après les réponses que j'ai pu avoir
 
Et le problème de trouver la place de chacun là où il est le mieux, c'est qu'on a besoin d'un tas de boulot de merde mal payé et ce sont les plus faibles, ceux qui ont pas été gatés par la nature, qui vont se retrouver à les faire et sans qu'il ait en contrepartie la moindre valorisation ou reconnaissance du reste de la population. J'y vois là une profonde injustice totalement inacceptable dans une société dite humanisée. Ces gens là sont discriminés. A moins de considérer que de travailler tout court (sans se soucier des condition, du salaire, de l'épanouissement ...) est suffisant au bonheur de chacun, mais c'est totalement faux.
 
Le capitalisme ne prend pas en compte tous ces aspects humains, la répartition se fait à tous les niveaux (y compris humain) selon la loi de l'offre et de la demande, selon la loi du profit maximum, selon un aspect bassement matériel et comptable et rien d'autre.  
 
Alors c'est aux hommes de mettre plein de barrières, plein de contraintes, plein de garde fou et d'imposer du social. Mais ça coute du pognon et avec les taxes, il parait que ça bride la concurrence et le capitalisme lui-même. Bref, on tourne en rond    
 

Elle l'est de plus en plus et s'est bien accentuée ces dernières années en leur avantage

 
Non on ne tourne pas en rond, le jeu c'est de garder la structure d'une économie de marché libérale, en biaisant le tout afin de réduire les inégalités. Il s'agit 'juste' de ne pas déséquilibrer le tout pour continuer à bénéficier des avantages du libéralisme. En gros, continuer à payer plus cher les boulots qualifiés et/ou à responsabilité, que les autres, mais dans une moindre mesure. Ca s'appelle l'impot sur le revenu, et je ne suis pas foncièrement contre son augmentation, s'il pouvait servir à redistribuer les richesses équitablement.  
 
Aprés, il y a il me semble un problème de fond aec le chomage, qui rend le marché du travail malsain, en enlevant toute pression possible de la part des employés non qualifiés. Plutot que d'augmenter le SMIC (certain boulots sont tout à fait bien payés au SMIC), j'aurais tendance à dire que c'est là dessus qu'il faut agire, afin que les employés du batiments, de la restauration, puisssent enfin faire valoir la pénibilité de leur travail (entre autre).

il faut arreter avec cette expression "socio-traitre". le contexte est liberal dans une economie basée sur le capital donc sauf s'ils requisitionnent le capital les socialistes sont obligé d'inscrire leur action dans le cadre d'une societe liberale.
disons que ce sont des liberaux moderés a l'inverses des "dingues" de droite qui detruisent les acquis sociaux obtenu de longue lutte et exposent le pays a des troubles sociaux qu'ils veulent contenir par la repression policiere

et on est obligé de suivre le mouvement?    

 
on peut combattre la tendance mais sans oublier que la france est entouré de dizaines de pays qui fonctionnent sur le mode liberal

c'est mort pour la gauche, l'UDF chasse desormais sur ses terres
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 853,0.html

 
Bof !
La démagogie opportuniste, ça a toujours été les terres où chasse l'UDF ! C'est plutôt le PS qui tend depuis quelques années à occuper cette place déjà prise...

 
Ca ne change rien au probleme, que ca se resume a l'egoisme, individualisme, ou que ca contienne, ta theorie reste autant fausse. Si la nature humaine contient l'egoisme, ca veut dire que tout le monde possede l'egoisme en soit et le contraire se demontre facilement.
 
Ensuite :  
"L'égoisme (vouloir maximiser ses propres chances de survie et de reproduction, ainsi que celles de ses proches)"
As tu vraiment l'impression que le capitalisme est la meilleur solution pour la survie de l'humanité ? Entre la pollution, les conflits il y a suffisament de risque de destruction de l'humanité. C'est etonnant alors que notre nature a tous qui serait la survie collective nous force a vivre dans un systeme qui amene notre destruction.

 
 
voyons voyons, comme il est souvent affirmé par les milieux ultra liberaux, le capitalisme sauvage est une loi naturelle au meme titre que l'evolution, incontestée et incontestable, et que si on osait le remettre en question, c'est l'humanité toute entiere qui s'effondrerai sur elle meme
 
il n'y a pas de plan B

 
Mauvaise foi  
 
Le PS n'est pas opportuniste il est au contraire suiviste, l'UDF ne fait qu'occuper la place laissée vacante par des hiérarques socialistes incapables de comprendre les aspirations de la population Française. Depuis longtemps la voix du PS n'est plus audible, sa stratégie c'est de jouer sur la lassitude des gens vis à vis de la politique menée par la droite (victoires aux Européennes puis aux régionales de 2004), pas de proposer un programme global (et encore moins social) pour la société Française .

 
bah a ce niveau la ils n'ont fait qu'adalter la meme strategie que la droite.
On est dans une phase d'alternance, chacun son tour, a la fin du tour de chacun, tout le monde trouve que ca a ete nul et c'est au tour de l'autre. Avec a chaque tour une baisse de la participation.

 
La survie de l'humanité n'est pas la préocupation de la sélection naturelle, si tu avais le soupçon d'une connaissance sérieuse sur le sujet, tu le saurais.
 
Tu dis qu'il est facile de démontrer que l'égoisme ne fait pas partie de tous les hommes. Je t'en prie.

 
naturelle : oui, plus ou moins. Ca se discute, et pour en discuter, il faut avoir une idée de ce qu'est l'évolution.
au même titre que l'évolution : je ne vois pas ce que tu veux dire, l'évolution c'est un processus, le capitalsme c'est le résultat.
incontesté : surement pas.
incontestable : non plus.
 
Pour le reste, remettre en question le modèle économique actuel n'est pas problématique pour ce que cela entrainerait, ce qui est problématique c'est de savoir comment vous comptez vous y prendre pour faire front à la nature humaine, si c'est bien ce que vous voulez.

 
Ahhh, les petites phrases de forumeurs pour tenter de se donner une importance, c'est toujours aussi drole
 
Alors d'une la survie de mes proches ca veut dire leur survie physique, ensuite tu as fait un pavé il y a 4 pages expliquant que ton egoisme passait en second plan a cause de ton envie de vivre dans un monde ou tout le monde est heureux.
 
Ensuite la simple existence de peuples vivant completement differement de nous suffit comme demonstration.

 
le capitalisme est peut etre une etape.

 
Je n'y peux rien si ton ignorance du sujet est flagrante. Je ne me risquerais pas à de telles phrases si j'avais un doute à ce sujet.
 
Concernant le fait que la survie de tes proches est leur survie physique, je ne vois pas à quoi tu réponds ?
 
Concernant mon égoisme qui passe au second plan, ben non je ne me rappelle pas avoir dit quelque chose allant dans ce sens. C'est tellement idiot de vouloir classer des notions aussi complexes, je ne m'y risquerais pas.
 
Des peuples vivant différemment de nous, tu parles de qui exactement, et tu veux démontrer quoi exactement avec cela ?

Va lire Claude Levi-Strauss et reviens faire le coq sur un forum.

Du coup il est encore moins crédible....
Si on veut une rupture avec Chirac, c'est Sarko ou le PS, si on veut la continuité, ce sera Villepin, et j'suis pas sur que ce soit un vrai avantage pour lui...

Faut voir, en 2007, c'est pas sûr du tout que villepin symbolise la continuité avec raffarin. Les bonnes idées ont visiblement été mises de côté sous raffarin pour pouvoir être sorties sous le gouvernement villepin...

 
Un président peut parfaitement être réélu en France, même Chirac y est parvenu.  

 
 
bonnes idees  

 
J'imagine que tu considères que tu m'as rabattu le caquet ?
 
Non, parce que des bouquins essentiels que tu n'as pas lus, il y en a un tas, je te rassure.
 
M'enfin, puisque tu sais plus de choses que moi, j'imagine que notre conversation est terminée.

 
ah mais non, c'est ton jeu ca. Moi je cherche juste a ecourter la chose. Autant discuter avec des gens ouverts, des gens qui sont un minimum touches par l'injustice de ce monde, qui se posent des questions dessus m'interesse, mais alors discuter avec des gens comme toi ou arthus qui justifient ce systeme ne m'interesse pas du tout.
 
Et il manque bien sur des bouquins a ma culture, des tas meme et je ne pretend pas avoir tout lu. Par contre je suis fier d'etre dans un courant qui fait de la culture, la recherche, le debat son but premier.  

selon moi, l'homme est egoiste si son education ( conditionnement ) le conduit a etre egoiste.
 
c'est en cela que la societe communiste est tout a fait viable... si pendant plusieurs generations les individus sont eduqués dans le sens du partage, du travail pour la collectivité etc.. ils ne seront pas du tout egoistes.
 

 
Bourdel, arrêtez avec vos 'selon moi', je vous ai fourni une étude mondiale sur la question, qui met en avant l'altruisme de l'homme selon les civilisations, partout dans le monde, il n'y a pas à avoir un avis là dessus, simplement à se renseigner !

 
Oui, avec un conditionnement depuis l'enfance, c'est logique de faire ce que tu veux de la génération suivante, on en arrive même à en faire des futurs terroristes ou des jeunes combattants
 
Donc bon, mauvaise méthode

 
Il faudra aussi penser à faire régulièrement des injections d'hormones aux gens, pour qu'ils soient plus sages et plus altruistes. Parce qu'il y a quand même une grosse part de génétique dans ce type de comportement et un conditionnement risque de ne pas suffire : 72 ans de communisme en URSS, on enlève le rideau de fer, et maintenant, ils sont plus libéraux que nous. Je pourrais dire pareil de la Chine et de l'Europe de l'Est, c'est triste à dire, mais l'homme n'est pas en général fondamentalement altruiste

 
C'est fou, des gens ne sont pas d'accord avec Nature :
 

 
cqfd