Reprise du message précédent :

 
Tu as des qualificatifs surprenants, Ernestor ! La bourse n'est pas une "bonne" chose dans un monde capitaliste, la bourse est le marché de la capitalisation, c'est la justification du capitalisme !
 
Le problème de Frbonnet est différent. Il est dans cet angle de vue assez fermé qui considère que l'argent (la propriété privée) est une donnée naturelle qu'il n'envisage pas de remettre en cause. A partir de là, quand Phileass interroge sur pourquoi la valeur étalon de la domination économique (quand je dis domination, je parle du fait que certains ont les moyens de décider de l'orientation donnée à l'économie et d'autre pas) est l'argent, Frbonnet est incapable de comprendre la question et répond que l'économie capitaliste ne peut fonctionner sans la mobilisation du capital. Il ne comprend pas qu'on ne demande pas comment faire marcher l'économie capitaliste sans le capital, mais pourquoi le capitalisme ?  
Ou autrement posée, si les détenteurs du capital sont indispensables pour faire marcher l'économie capitaliste, comment ces détenteurs là ont-ils constitué leur capital et quelle légitimité ont-il pour le conserver et le transmettre ?
 
Au passage, Phileass reprend la question des valeurs étalons propre à chaque système social : le domaine et les titres (le sang) pour le féodalisme, l'argent et la propriété privée pour le capitalisme, le travail pour le socialisme, mais l'autre aspect important, qui explique à mon sens l'échec des expérimentation socialistes, c'est la question du pouvoir. Que ce soit parce qu'on est "riche", qu'on dispose d'un capital important et donc d'une capacité d'influer sur le cours des choses, un pouvoir d'influence, ou bien parce qu'on occupe une place importante dans une organisation très hierarchisée et très bureaucratisée, quel que soit le moyen d'atteindre cette place, on tente souvent de profiter de cette position privilégiée pour accroitre sa richesse et donc son pouvoir. A ce titre, les bourgeois capitalistes et les apparatchiks soviétiques ou chinois sont strictement les mêmes (on le constate de visu en ce moment !!!).
 
Ca rejoint la réflexion engagée avec Hephaestos sur la "nature humaine" : On cherche à maximiser la profitabilité des efforts que l'on consent à la création collective de richesse et on ne veut pas que d'autres profitent indument de nos efforts. Mais est ce que le fait de chercher également dès qu'on le peut à occuper une place où on pourra justifier qu'on profite plus que d'autres des efforts collectifs est aussi partie inhérente de la nature humaine ?  
On pourrait le croire, mais ça voudrait dire, par exemple, que le christianisme est également contraire à la nature humaine !
Je crois qu'il y a une autre donnée dans la nature humaine, une donnée qui permet que la foi chrétienne (ou musulmane ou autre), que l'idéal communiste ou encore que la vertu humaniste soient possibles, c'est la volonté de s'améliorer individuellement et collectivement !

 
je debarque un peu  
mais je me suis posé une question  
si chirac avait cassé sa pipe  
la gauche aurais du se depecher de trouver  
1/ un programme
2/ un candidat  
non ?  
a droite les dents rayent le parquet donc pas de souci, ils sont pret
++

 
C'est quoi la différene entre diminuer la variance et diminuer le risque ? hein, dis moi ?

Euh ... tu voulais dire quelque chose ?

 
 
tootafé.
 
Pis de toute façon, je connais pas d'économiste (j'en connais pas beaucoup en même temps), qui ne mettent pas la spéculation dans la catégories 'effets secondaires indésirables'.

Diantre. Parce que sinon ça ne servirait à rien de risquer son argent, que les banques ne prêteraient plus le moindre centime à ceux qui veulent monter leur entreprise (renforçant pour le coup la puissance de ceux qui ont d'ores et déjà de l'argent, au détriment de ceux qui pourraient en gagner si on leur donnait leur chance...), et parce que ces mêmes banques ne rémunèreraient plus l'argent que tu leur confies (puisque tu leur interdit de le placer).
 
Sans vouloir te vexer, j'ai quand même l'impression que tu es à 10 000 lieux du commencement d'une réflexion économique.

Et toi que tu es à 10 000 lieux d'arriver à comprendre qu'on pourrait avoir un modèle économique fortement alternatif et que la majorité des régles et fonctionnements du système actuel n'ont rien d'obligatoire et indispensable

 
Tsssss....
 
Déjà essayé en URSS, China, Cuba, Corée du Nord...
 
Mais vas-y, explique-nous comment tu réformes un système qui fait vivre 6 milliards d'être humains (et sans en tuer la moitié stp !)...
 
Et explique-nous à quoi tu penses aboutir pour de vrai (et nous pas à quoi tu rêverais d'aboutir si les hommes étaient tels qu'ils ne sont pas).

 
oui. Mauvaise manip, mais j'ai édité.

       
 
C'est bien un délire de libéral ça de penser systématiquement au stalinisme quand on parle d'un autre modèle que le capitalisme libéral
 
Tu peux avoir un autre modèle de capitalisme déjà, tout simplement. Si tu prends les alter-mondialistes, tu verras qu'ils sont très loin d'être tous marxistes, ça aurait du t'interpeller, mais bon visiblement pas  

 
C'est ce que disait Ernestor : tu es à 10 000 lieux de comprendre ou d'imaginer un modèle économique fortement alternatif !

Tu parles de Chirac, là ?
 
Parce qu'après s'être rendus compte de la connerie monumentale qu'ils manifestaient en étant "anti-mondialistes", toute une bande de joyeux drilles s'est déclarée "alter-mondialistes", ce qui n'est qu'un synonyme un peu pompeux pour dire qu'ils veulent changer le monde. Comme à chaque génération, non ?
 
En clair : ce sont des réformistes, qui se ressemblent tellement peu que même Chirac peut se dire alter-mondialiste, puisqu'il est (comme 99% des hommes politiques) pour "faire enfin changer les choses".
 
Alors bon, j'attends de voir ce que tu nous proposes.
 
 
Mais je suis déjà hyper heureux de constater que tu ne défends plus le marxisme.

Je l'ai jamais fait (enfin je n'ai jamais défendu la volonté de l'appliquer parce que je pense qu'il n'est pas viable) et tu le sais pertinament
 
Quant à Chirac et les altermondialistes, ok, on est Vendredi mais quand même, c'est le niveau 0 du troll là que tu viens de nous faire    
Pathétique
 
Des idées ?
 
Je t'en ai donné dans l'autre topic :  

• Lisser les inégalités naturelles des hommes au niveau des rémunérations, ne plus se baser sur un point de vue purement comptable et bassement matériel d'application de la loi de l'offre à la demande au travailleur, c'est-à-dire à l'être humain.
• Développer des coopérations entre les pays, entre les entreprises plutôt que tout baser sur la compétition et la baston.
• Interdire la spéculation boursière à court terme, taxer les flux de capitaux

En clair : tu veux nier tous les référents matériels pour redistribuer les biens matériels.
 
Il y a donc comme un hic.  
 
En plus, la dernière fois qu'on a voulu renforcer la coopération entre pays au niveau européen, tu as défendu le Non, alors.

Sinon, tu seras heureux de relire le discours de Villepin du 1er septembre pour constater qu'il a annoncé une réforme de la taxation sur les plus-values, en fonction de leur durée de détention.

Oui bon d'accord, mais tout le monde m'a compris
 
Pour le reste, voila de petinentes questions à se poser
 
Le problème est que la grande majorité des gens (ici ou ailleurs) ne se posent plus les questions sur la pertinence de notre modèle économique, sur le pourquoi et la justification de telle ou telle chose et finissent par penser que le modèle capitaliste néo-libéral dans lequel on vit est une évidence, que c'est comme ça et qu'il ne peut en être autrement.  
 
C'est bien pour ça que j'adore leur expliquer ce que serait un modèle communiste (même si ça marche pas, c'est juste le jeu de l'esprit de réfléchir à ce que ça serait si c'était viable). Là on constate chez eux une difficulté énorme à analyser les règles de fonctionnement d'une société en dehors d'un formatage de pensée purement capitaliste, leur esprit pense capitaliste et n'arrive pas à s'en abstraire. C'est assez rigolo Mais un peu effrayant d'un autre coté

En clair tu comprends rien
 
T'arrives pas à comprendre qu'on peut créer des richesses tout en les partageant mieux. C'est quand même effrayant
 
Quant au TCE, je t'ai déjà expliqué que le modèle actuel de l'Europe est principalement la baston économique entre les pays, alors vient pas me parler de coopération, c'est justement ça que je réclame

Je connais pas les détails, mais c'est une bonne chose a priori

 
Ce n'est pas que je n'arrive pas à le comprendre, c'est que je n'y crois pas : ce qui peut inciter les gens à se bouger davantage pour créer davantage de richesses, c'est la garantie d'en profiter eux aussi concrètement, pas autre chose.
 
Il y a des pistes pour empêcher les entrepreneurs de faire n'importe quoi à l'égard des salariés, mais la meilleure protection pour moi reste de ne pas être dépendant d'une entreprise.

Et comment font des millions de travailleurs de ce pays pour arriver à cela  
 
Pour en profiter, c'est pas plus compliqué : il suffit de remettre les choses dans l'ordre et de filer les bénéfices de l'entreprise en majorité aux employés plutot qu'aux actionnaires. Tout le monde sera motivé pour bosser. Et le mieux, c'est même de monter des coopératives avec une direction élue par les employés

Pour y arriver, on développe la formation continue.
 
Quand aux plus-values, je t'ai déjà donné un lien où on indiquait sa répartition en France : 2/3 dans les salaires, 1/3 dans la rémunération du capital. On est donc au-delà des 50 % que tu réclames.

Marrant, moi j'avais plutot lu les chiffres inverses
 
En tout cas, ces dernières décennies, la part reversée aux salariés a largement diminué au profit des actionnaires, ça c'est un fait.

je viens de voir le programme de fabius et emmanuelli et je suis étonné , je blaire pas ces types mais ça c'est du programme de gauche
 
 
alors je me tate , vais peut être faire l'irréparable  ...voter fabius    ( je vais m'en vouloir toute ma vie enfin peut être pas )

 
 
ah mais tu me vexes pas, je suis juste mort de rire. Tu as une magnifique analyse economique du capitalisme de le cardinal que tu ne comprend pas du tout et tu me balances ca derriere, c'est poilant  

Son analyse économique est foireuse, il réécrit l'Histoire à toutes les lignes, et pour une fois qu'il n'injurie pas complaisamment les forumeurs c'est aussi bien de le laisser à son ignorance.

Il ne réécrit pas l'histoire, il interpréte alternativement mais pertinement
 
Mais bon, comme tu te refuses à penser qu'on pourrait avoir un modèle alternatif, la remise en cause des principes actuels, tu veux même pas y penser

 
 
Completement d'accord jusqu'au coup des apparatchiks. La forme n'est pas tout a fait la meme, ni leur fonction, mais ca c'est un long debat

 
 
ah ben je veux bien que tu nous fasses un correctif. Ca fait plusieurs fois que tu fais ce genre d'intervention sans explication. Tu as fait la meme chose sur la liste de positions de la droite que j'avais poste. Finalement tu aimes bien les formules, mais devant les faits et analyses un peu pointue ta seule reponse c'est "vous avez tort, mais je suis le seul a le savoir".

 
t'as un lien ?

 
 
s'té dans le 20 minutes  ( je sais j'ai honte )  
 
il y'avait le programme des candidat potentiel avant le congrès ...  

 
au niveau théorique, son analyse est excellente, au niveau concret c'est a dire apporter des solutions autres que la révolution pour basculer vers un système alternatif théorique virtuel, cela reste proche du néant...

 
ah ok, j'ai lu aussi
 
c'est vrai c pas mal... celui de hollande aussi du reste... mais pour financer ça, rien... et c'est pas vraiment un nouveau projet, mais plutôt des mesurettes ...
 et j'admets que fabius a pour moi une telle aura d'opportuniste que je suis d'ailleurs étonné que ceux qui reprochent ça à sarko ne le dénoncent pas pour fabius...  
par contre autant sarko déborde à droite, fabius pareil à gauche

Sa description du système féodal et des raisons qui ont conduit à 1789 m'a fait mourir de rire.

 
Pas aujourd'hui, et si tu veux connaître un peu mieux l'Histoire de France il y a d'excellents ouvrages.
 
Je te recommande par exemple Les origines culturelles de la Révolution française, par Chartier.

Oui, mais le problème c'est ce que ce niveau théorique me semble essentiel pour analyser notre modèle actuel. Or personne ou presque ne cherche même à s'intéresser aux abstractions et grands concepts mis en oeuvre dans notre modèle, ce qui conduit à le considérer comme "évident" et naturel, et empêche même de penser qu'il pourrait y avoir une alternative.

ben l'absence de mesures concrêtes pour justement aller vers un modele alternatif n'est elle pas la preuve qu'il n'y a pas d'alternative ?
Et que justement la social démocratie essaie plutôt de corriger les erreurs du capitalisme sauvage plutôt que d'aller vers un modèle virtuel encore inconnu à ce jour ?

 
Ben pourtant si. L'analyse montre que le systeme capitaliste n'a rien de stable, qu'il n'a aucune raison d'etre le dernier stade de l'evolution des societes. Donc elle montre que la revolution n'a rien de "theorique", qu'elle est l'etape logique suivante.

Capitalisme qui n'a d'ailleurs de sauvage que ses imperfections, et par "imperfections" certains entendent même "changement".
 
Le changement, c'est horrible.

Là c'est ton analyse qui me fait pouffer de rire

 
ah mais tu es bon toi, faut te foutre dans du formol pour montrer aux generations qui viennent le niveau de degenerescence qu'a produit le capitalisme

Oui, bon là d'accord.