Reprise du message précédent :

Enfin, comment dire, j'ai quelque part la sensation que si Free n'avait pas lancé la FreeBox (la vieille) en lui donnant un débit de 1024 Kbps (ce qui était sensé être une fleur en attendant de revenir à 512), y'aurait pas eu un léger coup de pied au cul des offres commerciales... Après, forcément faut voir, qu'est-ce qui provoque l'éffondrement des prix du matos, le marché des opérateurs qui cherchent à s'équiper, les chinois qui fournissent du matos pourri, etc... Oui, effectivement, c'est pas blanc ou noir, mais je peine à croire que sans la concurrence, on aurait aujourd'hui partout (sauf chez FT....) une offre 30 euros TV + Tel + ADSL à débit max en dégroupé...  

Bin nan, sinon ils pourraient se rendre compte que l'échec à un examen ou dans un travail (surtout quand t'es viré pour raison économique) ne valent pas le coup de se tuer !

C'est une analyse très personnelle, mais je trouve que les japonais marchent bien plus à l'émotion qu'à la réflexion.

 
Il faut se mefier avec ce genre de comparaisons. Un accident de voiture est beaucoup moins dangereux qu'un accident nucleaire, mais les accidents de voiture tuent beaucoup plus au total (meme en comptant Hiroshima et Nagasaki qui n'etaient pas a proprement parler des accidents)
 
Un capteur solaire qui tombe en panne, c'est pas tres grave. Mais une usine de production de capteur qui a la suite d'une defaillance relarguerait de grosses quantites d'arsenic et autres metaux sympathiques dans un grand fleuve, ca peut aussi causer de tres gros problemes.

Je ne l'approuve pas car en France on a la chance d'avoir opté pour le nucléaire, ce qui aujourd'hui nous protège à la fois des soubresaut des énergies fossiles et des problèmes d'émission de CO2 pour l'électricité. Pour une fois qu'on a un truc qui marche nickel-chrome, on ferait mieux de mettre notre argent et effort vers les trucs qui posent problème. Chaque Euro dépensé pour réduire la part du nucléaire c'est un Euro en moins pour financer le ferroutage, l'isolation des maisons et le remplacement de leur chauffage par une source propre, etc.
 
Bref c'est de l'argent dépensé par pure idéologie, sans pragmatisme.

 
Bordel, il va falloir que je reparte du début :
- Notre monde est fini (j'exclus du raisonnement la conquête d'autres planètes, vous m'en excuserez).
- Une croissance infinie dans un monde fini est impossible. C'est mathématique ou presque.
- Le lien entre croissance économique et émission de gaz à effet de serre est établi ( http://www.manicore.com/documentat [...] sance.html )
 
Que vous le vouliez ou non, une phase de décroissance sera nécessaire. Si on ne le décide pas de notre plein gré, elle nous arrivera en pleine face, de façon injuste, brutale, voire meurtrière.
 
Un défi pour l'homme (puisqu'il en a besoin pour avancer, ce que je ne conteste pas), ça sera de survivre à ses propres bétises. C'est un défi gigantesque, qui devrait nous occuper un petit bout de temps.
 
Maintenant, "décroissance", ne signifie pas nécessaire "décroissance de tout, de tout le monde et tout le temps". Loin de là. Tiens, l'industrie du solaire, elle connaitrait un grand boum dans une logique décroissante. Celle du vélo aussi.
 
 
 
 

 
Le taux de suicide est tres eleve aussi en Scandinavie et relativement bas aux USA. Ca me semble hasardeux d'utiliser ce parametre pour justifier telle ou telle politique economique    
 
Les facteurs culturels jouent probablement bien plus que les considerations economiques.

Exemple con : la Pryus, la fameuse hybride de Toyota, "voiture propre". Oui, sauf qu'en fait, son bilan écologique, qui inclut la fabrication, la chimie des batteries, etc..., est bien plus ambigu qu'une voiture classique dont on maitrise mieux les procédés de fabrication.

Cela dit, faut pas non plus jetter à pierre à Toyota, c'est justement en fabriquant de plus d'hybrides qu'on réduira la pollution liée à la fabrication d'hybride et la chimie liée, etc... Donc rien n'est tout noir ou tout blanc.

 
Pas besoin d'argumente suffit de l'ecouter...
Et non pas sexiste, a choisir une femme j'aurai prefere MAM.

 
   
N'importe quoi. Tu ne trouveras pas un défenseur de la décroissance pour t'expliquer qu'il faut que l'Ethiopie réduise son empreinte écologique. Car le problème il est très localisé, dans les pays à forte croissance, notamment.
Je t'invite d'ailleurs à calculer ton empreinte écologique. Si tout le monde vivait comme moi (pourtant relativement sensible aux problèmes écologiques) il nous faudrait 2 ou 3 planètes. Pour un américain moyen, il en faudrait 5.
Par contre, les chinois, malgré leur nombre, pour l'instant, ils sont en dessous du seuil fatidique.
 

 
C'est bien pour ça qu'il faut décroitre. Nous consommons trop d'énergie. Plus que ce que la planète peut nous donner. Il n'y a pas d'alternatives, que vous le vouliez ou non. Se boucher les yeux n'y changera rien... Ah si : on va se battre pour les derniers kilowatts. C'est agréable comme perspective...
 

 
La décroissance, ce n'est pas le moins du monde le refus de la technologie. Tu fais des raccourcis un peu faciles.
Aujourd'hui, les OGM sont dangereux. Je ne dis pas qu'il faut pas continuer d'expérimenter en labo. Mais on a déjà dépassé ce stade, pour des raisons économiques avant tout, et au détriment du bon sens et du principe de précaution.

 
Bah, un moment de faiblesse. On va la ressortir pendant 20 ans, en en faisant un argument choc. Seulement, même Hollande il peut dire de la merde parfois.
C'est un peu minable de ressortir ça du chapeau. Ca n'apporte rien au fond de la discussion, mais la cristallise simplement sur une unique déclaration.

"Je n'ai pas les riches, j'en conviens, si vous ajoutez à ça le bruit et l'odeur (de l'argent, of course)"

Evidemment si tu pars sur des hypothèses fausses...
 
- Pourquoi exclure la conquête spatiale ? On y viendra un jour, et puisque on raisonne à long terme il faut donc l'inclure dans le raisonnement
 
- C'est faux, parce que la création de richesse implique aussi la création de richesses immatérielles (services, technologie). Quand un avocat travaille, il produit de la richesse. Quand on remplace des ampoules par des basse consommation (plus chères car plus de complexité et de recherche) on produit de la richesse. Quand on recycle un déchet au lieu de mettre en décharge, on produit de la richesse.
 
- Argument faux. C'est comme si en 1800 tu disais "le lien entre croissance économique et usage de chevaux est établi, il faudra donc de plus en plus de chevaux". Le fait qu'une relation soit vrai pour le passé ne prouve en rien que ce sera le cas dans le futur, les sources d'énergies changent avec le temps. Doublement faux en plus car avec l'élévation du niveau économique des pays le lien énergie-croissance temps à s'affaiblir (les activités de service nécessitant moins d'énergie que l'industrie, qui elle même gagne en efficacité énergétique)

 
Je n'ai jamais dit qu'il existait une énergie parfaite. Tout est question de relativité et le but de l'évolution me semble être de chercher des sources d'énergies plus propres et plus sures et, si on en trouve, les développer pour qu'elle remplace progressivement les énergies moins propres et moins sures.

 
C'est tres joli, mais tu omets de separer croissance economique et croissance demographique. Et c'est bien la croissance demographique qui est le plus gros probleme des deux, ce n'est par hasard que le paquet a ete mis pour tenter de la stopper dans le monde. Avec un certain succes etant donne qu'apres avoir parle de 15 milliards d'habitants sur Terre en 2050, on est descendu a 12, puis a 10 et on parle meme de 8.5 actuellement (et encore mieux, il s'agirait du pic).
 
Si tu veux ensuite entamer une decroissance, ce n'est pas bien dur, il suffira juste de poursuivre les politiques anti-natalistes actuelles et la mrtalite fera le reste, la population mondiale diminuera sans qu'on ait besoin d'avoir une decroissance (du PIB/habitant) et sans qu'on ne reduise sensiblement notre consommation.

 
Je ne suis pas un fervent anti-nucléaire, je te rejoins donc en partie dans le raisonnement, mais il faut reconnaître aussi que l'énergie pas cher et accessible produit mécaniquement une consommation exagérée.
C'est l'effet rebond qu'on constate aussi sur les carburants : si le prix monte, on fait moins de kilomètres.
 
Autrement dit, le nucléaire nous donne la chance de pouvoir "gérer" comme il faut la décroissance qui sera nécessaire à terme. C'est tout. Si on encourage encore plus le nucléaire, on aura, temporairement, une énergie pas chère et disponible qui va nous emmené vers une consommation qui ne sera pas gérable à terme. Ce serait aussi contre-productif...

 
Comme quoi ces installations sont absolument pas sécurisées donc qu'on ne nous dise pas qu'il n'y a aucun risque.

Si tu détruits la sécurisation....
 
Il faut faire quoi, la faire garder par le GIGN avec ordre de tirer a vue ?

 
D'une manière générale, l'écologie n'intéresse qu'une petite partie de la droite. C'est dommage.

 
 
La conquête spatiale est au point mort pour l'instant et on ne parle même plus de la colonisation d'autre planète.
 
L'évolution vers une économie de service s'accompagne non pas d'une dématérialisation des biens mais juste de plus de biens. cf l'évolution des pays développés depuis la 2nd guerre mondiale.
 
Le lien NRJ/croissance s'affaiblit quand le coût de l'NRJ augmente c'est tout. cf le choc et le contre-choc pétrolier

 
Scandaleux d'écrire un truc pareil. Comme si on se préoccupait de la partie de l'humanité qui vit dans le dénuement. A moins que j'ai raté ce passage dans un discours de Sarkozy?   C'est vraiment de la mauvaise foi  

 
C'est une question de priorité et si je suis d'accord avec toi sur l'importance des mesures concrètes (ferroutage, isolation, etc.) il me semble tout aussi important de continuer nos recherches sur les sources d'énergies alternatives. Il ne faut pas se leurrer, l'énergie nucléaire est loin d'être parfaite (risque, ressource limitée, etc.) et on a tout à gagner à diversifier nos sources. Et puis, comme je l'ai dit, si on trouve une meilleure source d'énergie (plus propre, plus sure, plus pérenne, etc.) il serait normal qu'elle remplace le nucléaire à long terme.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas vouloir supprimer le nucléaire par "pure idéologie", mais il ne faut pas non plus vouloir le conserver pour les mêmes raisons

Si cette déclaration a eu tellement d'écho c'est qu'elle révèle ce que tout le monde a perçu, la contradiction d'une gauche qui attaque les riches dans son discours alors que dans le fait ses représentants le sont souvent eux même.
 
Si on ajoute à ça la façon dont certains déclarent leur ISF alors même qu'ils défendent bec et ongle cet impôt, ça brosse un tableau tout en contraste
 

C'est au contraire parfaitement légitime, se le représentant du PS voulait pas le dire, fallait pas le dire. Si le PS voulait pas qu'il s'exprime en son nom, fallait pas le choisir comme représentant.

 
Donc tu ne peux pas voter Sarkozy si tu penses une chose pareille    (je cite de mémoire discours de marseille "l'environnement ne doit pas être un frein à l'économie" ).

 
Heureusement qu'il y a des gens riches de gauche ... Je sais pas comment serait le monde si c'était pas le cas ...

 
Les risques ne sont quand meme pas comparables. Dans le nucléaire il s'agit quand meme de controller un processus qui est plus ou moins à la limite de l'auto-emballement, d'ou risque de catastrophe (car s'il survient un probleme il ne suffit pas de tout couper pour l'arreter). Dans une usine de semiconducteur, il peut y avoir des rejets accidentels mais pas de grande ampleur si les systemes de securités sont un minimum au point (parceque si un probleme est detecté, tout est coupé immédiatement).

Rassure moi, c'est du second degré ?  

 
   
Les effets du changement climatique sont déjà quasi inéluctables et ils vont intervenir dans le siècle qui vient. On n'a pas encore trouvé une seule planète, même à des centaines d'années lumières de la Terre qui puisse nous accueillir. Donc voilà...    
 

 
Oui, c'est ce qui me fait dire que la décroissance n'exclut pas la croissance de certains domaines industrielles ou de recherche. Je ne suis pas non plus un intégriste de la décroissance qui pense qu'il faut faire tout pour que tout le monde soit plus pauvre qu'avant !
Au passage, dans la croissance économique aujourd'hui, qui je le rappelle et le principal indicateur qui est notamment utilisé pour élaborer le budget de la France et des principaux pays développés, dans cette croissance, donc, il y a les dépenses de santé, les dépenses liées aux accidents de la route, les dépenses de recyclages de trucs dont on n'avait pas forcément besoin...
Bref, à la base, notre indicateur est ultra foireux. Le remettre en cause me semble d'une évidente nécessité.
 

 
Je le laisse lire l'intégralité du lien que j'ai posté. Jean Marc Jancovici est polytechnicien, expert dans le domaine du changement climatique.  
Ses arguments sont les miens, inutile que je les expose ici d'autant que c'est hors sujet.
Par contre, je t'invite à faire un tour sur divers topics qui parlent de ça (et où ce gars et notoirement reconnu pour ses compétences, en plus il est pro-nucléaire )

 
 
Le principe même de vie terrienne est lié à l'apport d'energie provenant du soleil. ça commence mal pour ton argument du monde "fini".

Où vois tu dans mon post une référence à Sarkozy

 
C'est la baisse des couts techno qui ont permis à Free de faire ses offres, pas l'inverse

 
Tu es en train de comparer des voitures et des enfants, d'une certaine façon. Et tu dis que c'est plus facile ou plus "souhaitable" d'avoir moins de gosses que moins de voitures...
On commence par les tiens, si tu veux bien. Moi je te laisse ma bagnole.
 
Ensuite, la Terre est en mesure de nourrir 12 milliards de personnes (on retrouve cette estimation un peu partout). Cela implique bien sûr qu'on arrête de faire les cons avec nos OGM et notre monoculture intensive qui répondent avant tout à des objectifs économiques et pas du tout à un partage équitable des richesses et de la nourriture...

C'est le minitel rose qui a permi à Xavier Niel de foutre des sous dans Free pour faire ses offres, pas l'inverse

 
Pour te nourrir et t'équiper (y a pas que l'énergie dans la vie), il te faut un certain nombre d'hectares (en général on compte en terrain de foot, pour se représenter la chose). Le monde est fini en cela.
Effectivement, l'énergie solaire est infinie dans le sens où elle ne s'arrête pas, ça ne veut pas dire qu'elle est utilisable à l'infini à un instant donné. Si, par jour, on consomme plus que ce que le soleil peut nous donner, ça ne marche plus...

Dans ce contexte là je te garanti qu'on ne fera aucune politique de décroissance significative au cours de ce siècle non plus. On peu donc s'épargner ce débat et passer à une autre solution.
 

Dont tu n'as pas forcément besoin. En attendant c'est de la création de richesse qui réduit la pression sur les ressources, ça prouve bien qu'on peu avoir croissance et réduction de l'empreinte écologique et que la privation (ce qu'est la décroissance) n'est pas la seule solution pour y arriver.
 

Je poste déjà sur le topic des énergies renouvelables

 
La gauche n'attaque pas les riches dans son discours. Elle veut plus les mettre à contribution dans le but de réduire les inégalités sociales, ce qui est bénéfique pour l'ensemble des citoyens, y compris celle qui ont le plus contribué. Ce n'est pas compliqué à comprendre.

Ainsi qu'une politique commerciale agressive et hors norme. Sans ouverture du marché on aurait probablement de l'ADSL mais dans des débits plus réduits, pas la TV, pas la VOIP (aucun intérêt pour un opérateur unique) et des tarifs téléphoniques bien plus élevés (pourquoi offrir ce qu'on peu faire payer ?)

Tu crois que Xavier Niel a fait sa fortune initiale sur quoi ?    

 
Pas du tout. Détruire un champ OGM montre bien que rien/personne ne les protège, et que donc on peut faire tout et n'importe quoi, comme prétendre que les petites abeilles ont repéré et fait la différence entre les variétés avec/sans OGM. Et limiter la prolifération des pollens est impossible, et surtout rend sans intérêt les plantations en plein air. Pour ce qui est des serres c'est différent bien sûr.

D'une façon où d'une autre elle les accuses de profiter des réformes fiscales du camp d'en face, et annonce qu'on va leur taper dessus en les imposants plus sans rien leur donner en contrepartie (voire en leur supprimant des avantages, cf la création de plafonds de ressources pour certaines prestations). Si t'appel pas ça "attaquer les riches" ont doit pas parler la même langue

Ah, en fait c'est que tu n'as lu ce à quoi tu répondais...    
 
Je parlais de serres, fermées. Et saccagées.