Reprise du message précédent :

Merde, tu devrais être fier d'être né entre 41°30' et 51°15' de latitude Nord, quoi ! c'est pas donné à tout le monde, pense à tous les Africains qui nous envient...

Avant de penser unité européenne, il serait peut être temps qu'on pense unité nationale non ? Tu parles de citoyens de seconde zone, il s'agit de citoyens français, donc de citoyens qui font partie intégrante de la nation française, non ?
Par ailleurs Royal parle de nation, mais elle parle également de France métissée, ce qui la place d'emblée aux antipodes de Le Pen, ou même de Sarkozy avec son amalgame immigration/identité nationale.

Le soucis est pas là je pense. Encore si Sego avait développé ce thème de réappropriation de ces symboles en les remariant avec les valeurs de gauche depuis longtemps, pourquoi pas. Mais là c'est surtout que ça donne l'impression de redécouvrir le drapeau et la Marseillaise à seulement un mois du premier tour, ca rend pas du tout la démarche crédible, surtout quand ça vient une semaine après la sortie de Sarkozy sur son ministère.
 
Ca sent la réthorique électoraliste à plein nez en clair.
 

 
Pour illustrer ton propos  

Perso que le FN parade devant Jeanne d'Arc, achète des drapeaux pour ses banquets patriotes ou chante les 4 couplets de la Marseillaise, je m'en contrefiche. Les symboles on se les réapproprie en en donnant le goût aux gens, en améliorant leurs conditions de vie, ... Pas en le décrétant d'en haut. Moi le drapeau j'aime bien le voir de façon spontanée, genre manifs ou sport (avis personnel), et les gens se l'approprient dans ses moments de communion entre leurs idéaux et d'autres citoyens. C'est un mouvement qu'eux-mêmes font, et qui montre très bien que ces symboles ne sont l'appanage de personne.
Dans un sens ça me fait un peu penser à la volonté de légiférer sur l'histoire (colonisation, Arménie, ...). Il y a des gens qui bossent dessus, chacun se fait son opinion.

Rhétorique  
 
Ce n'est pas impossible, comme ce n'est pas impossible non plus qu'elle veuille montrer l'image d'un nouveau PS, sans tabou et plus républicain qu'auparavant. Le ministère proposé par Nicolas Sarkozy fut peut-être justement l'occasion idoine pour marteler son attachement aux symboles républicains.

Et tu crois sérieusement qu'agiter le drapeau français un jour par an va soudainement donner le sentiment républicain aux fils d'immigrés des banlieues ? Moi, je crois que ça va avoir l'effet exactement inverse, à savoir qu'ils vont se sentir de plus en plus exclus de cette nation dans laquelle ils ne se reconnaissent pas.  
D'ailleurs, ne trouves-tu pas étrange que les Le Pen et les Sarkozy applaudissent cette initiative ? Moi pas, ils espèrent bien que ce clivage va encore s'approfondir. Je sens qu'on va voir des drapeaux bleu-blanc-rouge brûlés dans les banlieues et des Marseillaises sifflées. Parce que ça n'est pas avec des symboles qu'on réussit l'intégration. A moins d'y aller à fonds dans le lavage de cerveaux et de verser dans l'américanisme, avec salut du drapeau et chant de la Marseillaise tous les matins dans les écoles primaires. Mais de toute façon, si la société de demain ne leur offre pas plus de chances de trouver un travail et de s'épanouir qu'aujourd'hui, il y aura tôt ou tard un rejet du lavage de cerveaux perçu comme néocolonialiste.

Et tu ne penses pas que ce serait chouette que la même communion perdure ?
Royal n'essaye pas de s'approprier ces symboles comme ça a pu être dit, elle essaye de faire en sorte que tous puissent se les approprier sans que le lien soit fait directement avec les idée de l'extrême droite.

C'était une image
 
Sarkozy et Le Pen applaudissent parce que eux, comme toi, comme les médias détournent les propos de Royal dans le sens qui les arrange.

 
Mais je n'ai pas dit que Royal incluait dans l'idée de nation une permanence, ou une quelconque pureté, quoi que ce soit de figé, je dis juste qu'en réutilisant ce vocabulaire elle tend le baton pour le que le pays passe avant les valeurs et la discussion avec les autres. Plutôt que de parler en priorité du fait que nous soyons francais, pourquoi ne pas d'abord dire que nous sommes égaux en droits et devoirs, qu'il n'y a pas de différence dû à l'origine ou la couleur de peau parce que notre idéal, ce sont les valeurs du vivre-ensemble, qui sont à l'opposé de ce type de discrimination ? Malheureusement l'idée de nation est toujours attaché à celle d'un territoire, et les territoires ne font jamais que se juxter, alors que le vouloir vivre ensemble passe les frontière. C'est au nom de l'égalité qu'il faut lutter contre la discrimination, pas au nom d'un concept au lourd passif qui se figure recouper un pays dans les esprits.

 
On pourrait clairement nous définir cette expression, ce que ça représente ? Ainsi que identité nationale ?
 
J'ai l'impression que c'est des termes fourre-tout (pour cela très apprécié des politiques et de leurs langues de bois)

Elle le dit depuis toujours, et c'est quand elle se met à parler nation/drapeau...qu'on en parle

 
Admettons, je n'ai jamais nié qu'elle le pense. Parcontre c'est franchement maladroit, et on sait très bien que l'espace audiovisuel n'est pas très propice pour faire dans la nuance, ses corrections risquent d'être inaudible ; mieux vaut peaufiner ces discours en amont pour éviter l'équivocité. Soit dis en passant si elle défend ses valeurs je l'ai trop souvent entendu utiliser des expressions assez vide de sens (vote de l'intelligence, etc, celle là était limite offensante pour les non votant PS) et je la trouve trop moralisatrice, mille fois hélas (s'il n'y avait ce relent, cette course à la vertu entre elle et Sarkozy, je voterai surement PS).

L'unité nationale, c'est l'opposé strict du communautarisme.
L'identité nationale, c'est ce qui définit la nation, et c'est une notion mouvante, contrairement à ce que veut dire Sarkozy quand il l'accole à l'immigration.

Dans quel sens, explique-moi ?
Explique-moi où, dans mon précédent message, je ne suis pas allé au fonds du problème identitaire ?

Dans tous ses discours tu retrouves le terme de France métissée, sans équivoque. Je suis d'accord pour dire que la simplification médiatique est catastrophique, et déforme la substance des propos de Royal pour finalement émettre une image à l'exact opposé de ce qu'elle veut dire.

 
Pas forcément faux tout ca.
Mais un petit détail : aux US, tu verras jamais un ricain dire qu'il nique son pays, ou alors il le dira à 3h du mat' à son meilleur pote après une soirée bien arrosée. Il peut emmerder le Sheriff, il peut emmerder le gouverneur, le président, mais pas son pays.
On dira ce qu'on voudra, lavage de cerveaux ou pas, c'est quand même une nuance assez interessante, qui n'est pas propre qu'au systême ultra-patriotique dailleurs.
 
Le dommageable dans cette histoire, connaissant des sympathisants de gauche, c'est que les réactions entendues sont "oui et bien après tout pourquoi pas", ou alors au contraire "non cette idée est plus que moyenne, mais il y a d'autres choses qui me font voter PS".
Après tout, une nouvelle idée, bonne ou mauvaise, ca ne peut faire qu'avancer les choses, tout du moins le débat. Et donc le dommageable c'est le 2 poids 2 mesures.  
Si c'est Sarkozy qui avait proposé cela, j'imagine à peine les réactions qui le rapprocheraient d'un vile moustachu des années 30/40.

Il faut néanmoins reconnaitre que le truc patriotique que declament tous les ecoliers ricains de primaire avant de commencer les cours le matin est assez efficace pour donner une impression d'appartenance à une meme nation (ou en tout cas a quelque chose de commun) a des enfants de classe et origine diverses aux US. Bien que perso, je ne sois pas trop favorable à ce genre de procede.
A+,

 
Hors elle devrait le savoir et éviter les formules maladroite, parce que c'est finalement ça qui en est retenu, c'est dans quelque chose de déformé que des gens se retrouvent à tort. Et autant sur certains sujet ce n'est pas bien grave les bourdes, autant sur d'autres, mieux vaut éviter la légèreté ou le vocabulaire fluctuant.

Tu fais l'amalgame entre la nation et le nationalisme
 
J'arrête là le débat, ça m'énerve. Je laisse Zeebeedee ou un autre s'en charger.

 
Le problème est : est ce que ca n'annihile pas la distance critique nécessaire par rapport à son propre gouvernement ?

Mais le timing et la manière ont l'effet contraire AMHA. Le timing parce que prendre un virage si serré à un mois du premier tour est trop gros pour être crédible aux yeux de l'opinion. Et la manière parce que son discours, de grande qualité en passant, a été complètement brouillé par le fait qu'elle l'ait enrobé du drapeau et de la Marseillaise.
 
Je ne sais plus qui disait ça mais on pourrait comparer une campagne électorale d'un candidat à une mélodie de charmeur de serpent. Il faut qu'elle soit tantot douce, tantot forte, qu'elle monte en intensité au fur et à mesure du temps, mais que les transitions se fasse avec harmonie pour éviter tout sursaut de l'électeur intéressé et qu'il rentre dans son panier. Hors là, le son est tellement discordant avec la mélodie qu'elle nous jouait jusqu'alors qu'elle a surement fait fuir des électeurs potentiels AMHA.

Oui, c'est ce que je dis. Tant qu'à faire du lavage de cerveaux, il faut le faire à fonds. Mais la seule mesure qui me parait donner un sens d'intégration à la nation, c'est encore un service national civil long obligatoire (la mesurette volontaire, par contre, zéro virgule cinq efficacité).

Moi non. Mais crois-moi, des millions de Français vont le faire, c'est une évidence. C'est en cela que cette pente est très dangereuse. Parce qu'il n'y a jamais loin du sentiment patriote au sentiment nationaliste. Quand on flatte les bas instincts des gens, ils se laissent facilement aller.
L'Histoire se répète et se répètera, il n'y a pas de miracle.
Et par ailleurs, tu n'as pas répondu à mes questions, qui touchent le fonds du problème:il faut être vraiment naïf pour croire un seul instant qu'agiter quelques symboles républicains va redonner le sentiment républicain aux jeunes des banlieues, qui de toute façon ne verront ces symboles qu'à la télé, tout comme aujourd'hui ils regardent "Plus belle la vie" tous les soirs. C'est distrayant, mais tellement loin de la réalité...

Pour moi, ca tient un peu du conditionnement mental, ce type de procede.
A+,

 
suite a une pseudo union nationale... pour avoir ete en Autriche pendant la montee de son parti, je me rappelle assez bien que le pouvoir d'alors ressemblait assez a ce que nous promet FB.
C'est dire !

 
Tiens, c'est tellement sage, tellement juste, tellement vrai, que je ne peux m'empecher d'approuver.
Je suis pas souvent d'accord avec toi , mais la, Merci.  

M'ouarf, jusqu'aux législatives ?
Sois plus cool, j'aimerais voir la gueule de la réaction de G2F une fois que Sarko sera élu devant Royal.   (et pourtant Dieu sait que je préfèrerais voir Royal gagner malgré sa nullité, mais comme elle n'a mathématiquement aucune chance...)

 
Sauf que ça fait un peu centralisateur comme idée, l'Union Européenne on est déjà dedans avec un pouvoir de décision. L'idée c'est pas de forger nos valeurs pour les exporter ensuite, c'est de déjà en discuter avec les autres pour leur donner une envergure supranationale.

 
Cela me fait penser que Zemmour avait predit il y a 3 mois que cette election se jouerait sur la notion de la Nation, sur le "Vivre ensemble", en se basant principalement sur l'idee que la fracture du 21 avril et du TCE etait encore ouverte, et n'avait fait que s'aggraver.
A lire les debats de ces derniers jours, au combien interessants et riches (malheureusement, je manque de temps pour tout lire), je ne peux que saluer sa vue d'esprit.
Il avait bien senti le mouvement l'animal.

C'est vrai puisque les sondages le disent

Qui, mais qui va nous offrir des fraises sur le topic Bayrou?  

 
La bonne question, celle sous jacente en fait, c'est pourquoi certains jeunes qui ne connaissent RIEN du Maghreb, considerent neanmoins le drapeau algerien ou marocain comme sacre, et le drapeau francais comme un symbole fasciste.
Si on arrive pas a repondre a cette question, d'une facon ou d'une autre, alors a quoi bon parler d'identite nationale, de Nation, de "Vivre ensemble", ou meme de valeurs republicaines.
 
Perso, c'est "nos ancetres les Gaulois", que tu sois ne a Dakar, a Roubaix, ou a Pointe a Pitre. C'est con, mais au final, cela paye.

 
Merci ça m'aide beaucoup  

C'est surtout que les discriminations de tout ordre et notamment sociales font qu'ils se sentent exclus de la France. Le meilleur moyen pour pallier à ça, c'est de lutter contre les inégalités sociales.  

Non mais je crois aux chances de Bayrou, hein.
Seulement, la stratégie suicidaire du PS qui consiste à taper de concert avec l'UMP sur le candidat centriste pour pouvoir mieux se vautrer au second tour, c'est sûr, ça aide pas.
Mais je les soupçonne de faire le calcul qu'il vaut encore mieux, pour eux, que Sarko finisse président, et qu'ils puissent continuer tranquillement dans leur role d'opposition, que de risquer l'éclatement si Bayrou leur piquait la place au second tour.

 
Ouais surtout que les Gaulois étaient très hétérogènes culturellement parlant et que c'est ça qu'on doit leur apprendre maintenant
 
Pour la première parti du message je pense que tu caricature un peu. Bien sûr qu'ils doivent se poser un problème d'identité et que nous devons leur faire comprendre qu'ils sont "comme les autres" et ça passe déjà par sanctionner plus lourdement les discriminations. Maintenant je pense aussi qu'on gonfle ce problème d'identité et que bien d'autres facteurs entrent en jeu, avec autant voir plus d'importance.

C'est quoi ce troll?
A moins que tu promettes 50 ans de pouvoir à Bayrou et son PDF avant cela  

 
Je préfère laisser ma place à l'autre, de préférence une femme comme ça en plus je passerai pour un gentleman  
 
Non mais je suis tout de même sacrément surpris que cette affaire effraie tant une partie de la gauche. Encore que certains intervenants soient plus de tendance Bayrouiste donc nous titillent un peu à dessein mais d'autres de sensibilité socialiste semblent bloquer tout de même sur cette histoire
 
Et puis ça occulte la réunion qu'elle a eu avec Nicolas Hulot et les points de convergence qui s'en sont dégagés, ça serait dommage de passer à côté, non?

 
Ok avec toi sur la discussion europeenne. Mais quand je vois que l'incapacite francaise a avoir une communaute unie autour d'un projet national, pour des questions diverses et multiples, l'amene a bloquer les institutions europeennes en votant non a un projet technique, cela m'agace, et je crois que cela agace pas mal de nos partenaires europeens.
 
On fout l'Europe dans la merde, tout en se reclamant le peuple le plus pro-europeen du continent. Et d'ailleurs, on est tellement pro-europeen, qu'aucun candidat, meme le plus mordu d'UE (FB, pour pas le citer) se garde bien de l'evoquer dans cette campagne.
On sent bien que la blessure est nationale.
Soignons la, et ensuite, unis, on reparlera d'Europe. La dessus, SR a raison. Et quand on y reflechit, NS n'est pas loin de cette position non plus.

 
Certes mais je le repete, quand on a surfe sur la vague ni droite ni gauche et qu'on echoue au centre, il ne reste plus grandes alternatives autres que les extremes.

 
En tout cas pour avoir écouté son discours à Strasbourg, c'était très orienté pro-Europe justement (en parlant de Bayrou), quasi lyrique même. Mais c'est vrai que c'est hélas assez absent de la campagne...
 
Sinon le problème concernant l'adhésion à l'UE des Francais est peut être un faux problème : ne s'agit-il pas déjà d'un problème de pédagogie ? Redonner ses lettres de noblesse à l'UE en réfléchissant à l'échelle de l'UE, en lui donnant plus de contenu politique, ne serait-il pas déjà un premier pas ?