Reprise du message précédent :
 
 
Moi j'me sens fier d'être Européen

 
l'est pas débile mon smiley.  
 
La question du mariage homo n'est pas neutre, perso ça m'a remotivé pour aller voter de voir les positions archaiques sur le mariage homosexuel défendu par Bayrou et et Sarkosy, Le pen etc.
 
Déja à l'assemblée sur le pacs les députés de l'ump s'étaient distingués , avant de se rendre compte que pas la france avait évolué depuis les années 60. Et bon y a Vanneste qui tient des propos homophobes dans leur rang.  
 
Avec eux tout est possible. Surtout le pire    
 
 
 
 

Je t'avais juste demandé ce que tu avais contre l'internationalisme (sans être péremptoire, merci d'arrêter de raconter n'importe quoi), je t'avais pas demandé d'être méprisant
 
Je te l'ai juste fait remarquer, tu me reproches de bouder, de gémir, toujours cette démarche infantilisante
 
L'internationalisme, d'ailleurs, je ne pensais pas aborder ce sujet un jour ici (sacrée Royal), mais je me méfie de ces replis derrière un drapeau et un chant.
 
Après, tu peux toujours essayer de te rattraper par une vague tentative d'humour, en prétendant que tu faisais une imitation, c'est un peu gros hein
 
Et merci d'arrêter ta condescendance.

 
Allons bon les concepts ont une nationalité maintenant ? Ce que tu dis signifierai que je ne pourrais pas adhérer à un concept élaboré à l'étranger ? Bien au contraire je pense qu'il vaut mieux que les choses n'aillent pas trop de soi pour que l'on puisse réellement adhérer à des valeurs, de manière réfléchie.  
 
Au passage tu évites bien de me répondre...

Il n'a pas tjrs de contradicteur face à lui. Je suis loin d'être aussi convaincu que toi de son vote... Ou alors il votera contre Sarko, auquel cas Bayrou est nettement mieux placé que Ségo, effectivt.

Face à la notion de nation défendue par Royal, il y aussi l'idée d'une France métissée. Son discours n'est absolument pas un discours d'exclusion, de lissage des différences. Vous calquez la définition donnée par la droite et l'extrême droite en particulier de ce qu'est la nation, alors qu'elle a la démarche inverse.
La nation, c'est le vivre ensemble, c'est ce qui crée le lien social. La nation française est métissée par nature, par histoire.

 
Un pays, c'est avant tout une histoire commune. Regarder cette histoire droit dans les yeux ne dispense pas les citoyens d'un soutien sans faille à ce pays. Un pays n'est pas une personne, c'est une idée. Elle n'a pas de passif. On doit pouvoir porter sur elle un regard toujours renouvellé, car la France est vivante. Les périodes sombres de son histoire ne doivent pas nous conduire à déprécier notre estime à son égard. Et oui, l'histoire d'un pays n'est pas un fleuve tranquille, mais son insciption dans le temps, dans l'histoire des hommes, passe aussi par son amour. C'est à chacun de s'approprier les valeurs de la France. Personne ne peut t'y obliger à le faire. C'est une démarche personnelle, qui n'a aucun rapport, de près ou de loin, avec la notion du faire soi-même. C'est la fierté de la continuité au service de valeurs formidablement progressistes.
 
 
 

 
 
moi aussi.
 
 
 

 
Sauf que la nation francaise, c'est aussi beaucoup d'autres choses contraire à sa devise. Donc promouvoir la nation c'est faire de l'angélisme voir du déni en ne prenant que ce qui nous convient dans l'histoire de la nation. D'où mon idée qu'on devrait s'en tenir à prôner des valeurs, et point barre (et encore une fois je ne pense pas Royal nationaliste, parcontre sa position est maladroite, et faire de la nation plutot que des valeurs qui nous rassemble un enjeu de débat est une erreur d'une incroyable légèreté).  

 
C'est là que je ne suis fondamentalement pas d'accord : ma priorité n'est pas de promouvoir une idée qui recoupe un territoire, mais de promouvoir des valeurs avec les moyens qui sont les miens, le vote en France, la discussion ici et ailleurs. Je ne vois pas l'intérêt de conserver le concept de nation ; je sais bien qu'il permet de personnaliser des valeurs, un idéal, mais pour autant maintenant en vie ce concept c'est aussi permettre sa récupération parce que ça permettra toujours la génération d' "imbéciles heureux qui sont nés quelque part". Et si l'on se réfère à l'histoire de la France pour en dégager des valeurs, c'est qu'on fait clairement preuve d'un manque de probité parce que les valeurs officielles ont été fluctuantes... De même je ne souhaite pas l'amélioration de l'état de mon pays mais de celui de mes semblables. Nul besoin pour agir de passer par l'amour de la nation donc.

Moi je suis content d'être français, content et heureux. Mais aucun motif de fierté à être français, je ne l'ai pas choisi. Mais si tu ne choisis pas où tu nais, on peut considérer par contre qu'un pays peut choisir sa voie, son orientation et ses choix politiques.

Donc l'amalgame "je suis fier d'être français" et "je suis fier de ce qu'a fait la France" est grossier.

Bien sûr que je suis fier de ce qu'est la France quand ce n'est pas juste une image et le prolongement de clichés. Je préfère garder la tête froide sur les Droits de l'Homme. La France sait s'en gargariser, mais elle sait très bien les oublier en même temps.

Tiens, Eric Hazan à ce propos >> http://media.la-bas.org/mp3/060215 [...] _Hazan.mp3 & http://media.la-bas.org/mp3/060215 [...] _Hazan.mp3

La drapeau ca n' est pas le symbole de la France
Pas plus que la marseillaise.
C'est le symbole de la république, c'est beaucoup plus important, la France sans la République on sait ce que ca donne.

On élit le président de la République française, pas de la France

Et d' ailleurs c' est notre différence avec la droite, parce que nous nous voulons la République jusqu' au bout, jusqu' a la République sociale.
Et c' est encore plus notre différence avec le nationalisme anti-républicain de l' extreme droite, qui veut se fonder sur une définition raciale et non politique de l' appartenance commune

 
Concretement, qu'est ce que tu appelles "les valeurs de la France" ? (je sous-entend par la des valeurs specifiques a la France et non a l'Italie, au Royaume-Uni, a l'Allemagne, a la Belgique, a la Suede etc..)

 
 
La République, c'est avant tout adhérer à des valeurs communes, c'est la base du vivre ensemble.
Le pays s'est construit dans les larmes. Une à une, les régions ont été progressivement rassemblées sous un drapeau commun. Ce fut difficile, cruel, mais on y est arrivé. Essaie de prendre la mesure de la différence colossale qu'il existe entre un Breton, un Corse, un Auvergnat, un Basque, un Chtimi, un Lorrain... Tu imagines un peu l'écart formidable culturel entre ses peuples qu'on a réunis sous les mêmes valeurs ?  
Et pourtant on y est arrivé.
Etre pour la République, fier de la France, c'est aussi être fier que le pays n'ait pas sombré dans le communitarisme. La République n'a jamais empêché les cultures de s'épanouir.  
 
 
 

 
 
avec les polonais homophobes ?

 
 
C'est pas pire qu'en France ou on a des parisiens, des marseillais et des bretons  

Je trouve au contraire que c'est intéressant, même si je préfèrerais qu'on parle des propositions économiques et sociales, de mettre fin à la définition nationaliste de ce qu'est être français. La démarche de Royal à ce sujet, est une façon d'arrêter de hierarchiser les français entre eux, les de souche, d'origine X, de deuxième génération...tous ces discours d'exclusion, de rejet. On est tous français et, par voie de conséquence, on a tous les mêmes droits et les mêmes devoirs. C'est une façon intéressante de lutter contre les discriminations, de lutter contre le sentiment d'abandon qu'ont ceux qui ne se reconnaissent pas dans la France décrite par la droite et l'extrême droite.

oui svenn, et des jaunes, des rouges, des fans de foot, des fans de motos, des gens qui se regroupent, c'est le communautarisme partout ahhhhh... faut voter PS pour faire disparaitre le communautarisme c'est ca ?

Bis répétitas, qu'a à voir la nation d'avec l'idée de République ? Quelle obscession pousse à territorialiser, à enraciner dans un sol des valeurs?

@P_erf_ide : oui mais encore une fois, pourquoi ne pas simplement dire "nous sommes tous égaux en droit, nous avons tous des valeurs qui nous rassemble" plutôt que d'agiter le spectre de la nation?

 
Tu votes pour qui tu veux, c'est ton probleme. Personnellement, je pense que le communautarisme est aussi une facon (souvent involontaire mais pas toujours) d'exclure ceux qui ne font pas partie de la communaute. Et je ne vote pas PS.

 
Tout au long de la vie de la République, le territoire français a évolué, et il continuera d'évoluer (Nouvelle Calédonie bientôt indépendante ? )  
Le concept de nation ne peut pas se résumer à une géographie commune. La nation est vivante, ce qui compose son corps, c'est une histoire et une culture commune. La République est venue se greffer à la nation jusqu'à se confondre avec elle. Nous sommes tous des républicains, nés en France.
Si la nation a pu être récupérée par des gens dont le but est de la figer, ce n'est pas pour autant qu'on doive leur laisser la patrie !
 
 

 
A l'aide de quelques dragonnades sous l'ancien règime et de colonnes infernales sous la république  

Aux forceps, en effaçant justement la notion de région. Pour éradiquer déinitivement la féodalité. ce qui n'empêche pas des médias de nous parler de Royal et de son fief poitevin (par exemple : "sur les terres de celle qu'elle appelle «Ségolène et pas Ségo»", "Ce n'est pas la première fois que l'écologiste nargue la socialiste en son fief" ), ce qui m'a toujours débecté, et je ne suis pas sûr que ce retour du régionalisme (on parlait de provinces avant) soit pleinement positif pour constituer l'identité nationale. Bref, les départements furent créés sur des bases arbitraire pour tenter d'effacer ces anciennes références géographiques, mais en partie seulement. Maintenant on a des roitelets à la tête des régions.
 
Et l'écart entre populations fut réduit parce qu'à partir de cette date on imposa une langue commune.

 
Mais justement s'en lié des valeurs à un pays, une nation, ca revient à vouloir étendre les deux en même temps, et les valeurs, et le territoire... Et d'ailleurs tu fais d'un coup, bizarrement, le distinguo entre nation et patrie...

 
 
Bien, très bien. C'est trop facile... Le PS est, pour reprendre l'expression de Séguéla, une "formidable machine à perdre", vous ne trouvez pas ?
 
 

 
Et l'eauuuuuuuuuuu ça mouilleeeeeeeee
 
 
néanmoins, je voudrais ajouter que plusieurs permanences de différents partis avaient déjà été attaquées dans paris intra muros ces dernières semaines jusquà présent, c'était bris de glace et tags, là c'est une progression vachement inquiétante

 
Il faut regarder notre histoire commune droit dans les yeux, je l'ai dit plus haut. La République s'est construite de manière violente, et ce souvent durant des périodes qui l'étaient tout autant. Tu peux aussi regarder les bienfaits réels en temps de paix, il faut savoir être juste.
 
Remettre les citoyens au centre de la République, voilà ce qu'il nous reste à accomplir, et à chacun de voir, parmis les candidats, lequel ou laquelle sera le mieux à même de le faire.
 
 

Je te le redis, j'y vois une volonté d'arrêter de faire la distinction entre les francais dits de souche, de deuxième génération...C'est couper court aux discours communautaristes. Je ne crois pas qu'on puisse lutter contre les idées du FN sans l'attaquer sur son propre terrain. Les discours sur les valeurs n'ont pas du tout réussi à endiguer la progression des idées du FN

 
je n'en suis pas certain, mais sans être (du tout) anti sego, domenach a montré à plusieurs reprises dans marianne et dans i-tele qu'il voterait bayrou.
 
ce n'est pas parce qu'il défend sego face à zemmour qu'il va voter sego. Face à zemmour et ses attaques anti sego, tout le monde défendrait sego

Et encore un petit coup de Besson, sur France Inter

En même temps un journaliste donne des infos, fait des analyse partiellement subjectives, mais les electeur votent par conviction.
Il serait completement débile de voter en fonction de son journaliste favori.

marrant les sondages, depuis que sego est décriée avec son histoire de drapeau et de marseillaise par la 'vraie gauche', elle remonte dans les sondages

Et Bayrou prend un peu plus de retard, c'est à n'y rien comprendre

szi c'esyt très logique, ségo veux séduire les classes populaires au mépris des bobos

Pourtant, avec ce contre évident sur le terrain de l'identité nationale, je trouve que Ségo a nettement perdu en crédibilité, enfin, c'est peut-être pas un avis partagé

 
Je pense que tu as tout de même sauté quelques étapes pour passer directement de la fin de la féodalité à la jeune République naissante, à commencer par ce bon Louis XIV    
Toujours est-il que oui, la construction du pays est passée par l'uniformisation par la langue. C'était un passage obligatoire, qui n'a pas été choisi par la Belgique ou la Suisse, par exemple, et ce pour des raisons différentes.  
Il y a eu des résistances farouches, c'est évident, mais en réalité, la République a connu les mêmes résistances qu'ont pu connaître les régents avant eux. Prenons l'exemple Basque: Le bon Louis est allé les mettre au pas de manière très violente, tout comme les Républicains français plus tard, mais aussi tout comme l'Espagne avec l'enclave Basque de son côté.  
Pour ce qui est de ton interrogation, une décentralisation réussie ne signerait en aucun cas la fin de la République. Ce serait au contraire une manière de l'humaniser d'avantage, en la portant au plus près des citoyens.
Et en ce qui concerne l'emploi du terme "fief", ni Royal, ni la République ne sont responsables de notre héritage culturel, qui passe aussi par l'héritage de la langue, véritable carbone 14 de notre histoire commune.
 
Et pour répondre très clairement à l'emploi du mot fief qui te "débecte", il doit être interprêté au contraire comme une expression typiquement parisianniste, par des journalistes parisiens pour des parisiens, qui ont du mal à se figurer la province, qui ont du mal à se figurer la réalité des régions, et qui la voient d'avantage comme une somme de petits villages fortifiés.    
 
 
 

 
Le problème c'est de le faire en introduisant une coupure avec les autres "nations" qui n'incarnerait pas aussi  bien ces valeurs que nous, et c'est pour ca que je trouve que c'est maladroit comme méthode ; que la visée soit louable, soit, parcontre c'est inquiétant de légèreté.  Et je ne vois guère ce que chanter ensemble la marseillaise ou agiter un drapeau va changer dans les mentalités, c'est à la limite du kitch. Je crois surtout qu'on associe trop vite FN = racisme ; je ne cherche ici pas à dédouaner les dirigeants du parti, mais plutôt à m'interroger sur les raisons du vote FN (un bouquin existe à ce sujet, bien foutu parait il en plus, par un sociologue, ce serait interessant de le lire), parce que je doute foncièrement que la majorité de son électorat soit raciste au sens fort du terme (et pour celà il est à craindre qu'il soit trop tard... malgré le fait qu'à l'école de la République on enseigne bien que nous sommes tous égaux en droits et devoirs).

 
ou peut-être que sego est dans le vrai ?

Peut-être que pour gagner une élection quand on est PS, il faut sortir de son "étiquette" socialiste, et de tous les préjugés qu'il s'ensuit

En même temps, sa position est confortable. Il critique, c'est facile

C'est le même jeu qu'un certain JMLP d'il y a quelques années, gauche/droite : même combat, même clivage inutile. Sauf qu'il propose un "rassemblons nous tous" plutôt qu'un "je propose un truc différent", en gros
 
Mais bon, entre proposer (une mesure étrange) et critiquer ladite mesure, je te promets, j'opte pour la deuxième solution

Toi aussi tu votes Bayrou. Ben mince...