Reprise du message précédent :

 
Rien à braire de tes anecdotes "point godwin" qui ne sont en rien en rapport avec la conversation. Sans compter que ça ne dément pas du tout l'inclusion du NSDAP dans le jeu démocratique et que tu n'apprends rien à personne...
 
 

 
Ce n'est donc pas l'UE qui a forcé la chose. Le déni de démocratie il fut franco-français.
 
 

 
Les "pressions" à trouver un moyen de ratification malgré tout ne valaient que:
1. dans la mesure où la France restait manifestement dans l'UE
2. parce que le texte n'était de toute façon pas renégociable a posteriori dés lors que 23 pays sur 25 l'avait déjà ratifié.

 
Les eurotalibans c'est comme les troskystes, ils ne représentent personne politiquement parlant mais on les entend tout le temps ...

c'est pourtant exactement ce que tu disais dans ton post précédent mais comme maintenant tu te rends compte que ça dérange tes thèses forcément tu fais marche arrière...
les populations ne sont pas naturellement nationalistes, ce sont des sentiments crées et exacerbés en temps de crise et pour servir des intérêts qui ne sont pas les leurs, les peuples n'ont jamais souhaité faire la guerre

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Le nationalisme existait en Grèce antique  :les autres peuples, à l'exception des romains et encore, étaient des "barbares" avec qui il ne fallait pas se mêler. Ils traversaient quelle crise ?

cette capacité à juger de l’histoire comme si elle avait démarré il y a 100 ans...

Je suis désolé mais quand on voit que même Védrine (un comble !) se fait démonter par ceux qu'on appelle europhiles, à ce niveau on n'est même plus dans l'eurobéatitude ... on est en face d'une secte comme les troskystes sont une secte ...

conclusion pour éviter un bad trip façon 2° guerre mondiale il fallait empecher les pays de dévaluer et donner les clés de la BCE a l'Allemagne    
 

 
 
le tout en évitant le retour de l'imperialisme francais, on sait jamais  
 

 
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N'importe quoi. J'y parle de la dernière violente montée de nationalisme et de sa cause principale particulière. Je n'établis pas du tout de lien général et exclusif entre "nationalisme" et "crise socio-économique". Ca, c'est TA thèse... contredite par la définition même du nationalisme et sa pratique dans l'Histoire.

c'est qui qui continuellement rappelle le nazisme toussa ? rien à braire sauf quand c'est toi qui pose des parallèles foireux? j'ai pas l'impression qu'il faille laisser passer ce genre d'approx ...

C'est bien vous vous affirmez de plus en plus comme anti démocratiques

 
Je ne parle pas spécifiquement du nazisme, initialement. 'Faut vraiment que tu relises, hein, ou que t'arrêtes de troller.
 
 
 

 
Ah, en quoi ?
Prendre le non de 2005 au pied de la lettre et en faire un motif de sortie de l'UE appartenait à la seule France... et elle ne s'en est justement PAS servi en ce sens, quasi personne ne réclamant la sortie de l'UE à la suite de ce scrutin de toute façon.
Rejouer le référendum appartenait au seul débat politique franco-français... et quasi personne ne l'a réclamé.
La ratification finale par le parlement a de facto été validé par l'élection de Sarkozy à peine 2 ans plus tard, puisque c'était dans son programme.
 
Et non, on impose pas ses vues APRES COUP à une communauté à laquelle on a librement adhéré et dans laquelle on est ultra-minoritaire sur UN vote: soit on influe notablement sur le processus institutionnel lors de la rédaction d'un texte, AVANT le vote, pour s'assurer que l'orientation soit au plus près des aspirations nationales (contresens a priori dans la construction européenne cela dit, mais passons...), soit on accepte le texte malgré ses défauts, au moins au nom du compromis pour continuer à avancer ensemble, soit on refuse strictement le texte et on l'assume en sortant unilatéralement de l'ensemble communautaire.
Il y a bien eu de fait un choix pour la deuxième solution, mais en deux temps. Jamais eu aucun mouvement populaire massif pour la dernière solution, en revanche, pas même par la sanction électorale des mouvements politiques ayant programmé la ratification parlementaire en contrepoint du résultat du référendum initial, et quasiment 'de suite après celui-ci, bien au contraire.

arrêtes de te moquer des gens : tu te lances dans des HS historiques foireux, tu te fais reprendre et ensuite tu accuses les gens de troll : ben vas y alertes...

Le coup de "c'était dans son programme" en oubliant le contexte et la fragilité de l'argument, ici debunke plusieurs fois : c'est toi le troll...

 
Ouais ouais, parler du nationalisme et de ses conséquences potentielles c'est vachement HS vu le contexte.  
 
 

 
Mais quel contexte ? Quel debunkage ?
Qui s'est opposé à la ratification parlementaire finale ? "Ils" étaient combien ?
Qui a réclamé la sortie de l'UE en raison du NON de 2005 ?
Quelle importance de ce sujet spécifique lors de la campagne de 2007, alors qu'il eut été plus que logique qu'il fut l'un des principaux sujets des débats de la présidentielle ?
 
C'est surtout que sorti de la désillusion démocratique franco-française sur le principe (pour moi aussi) et des jérémiades purement formelles, la grande majorité des français n'ont malheureusement pas de grandes exigences en la matière: la preuve par l'exemple de cette pantalonnade qui n'a conduit à AUCUN débat politique ni à AUCUN mouvement social sur les problèmes démocratiques très récurrents en France. L'occasion était pourtant belle, sinon royale.
Au lieu de tout ça, la protestation s'est finalement manifestée... par le vote FN, le meilleur moyen de marquer son exigence démocratique, sans doute.

les français disent non en 2005 : en 2007 personne ne conçoit que m. Ycar exige d'eux un nouveau départ : pour rappel le temps de débat n'est pas inféodé à votre agenda politique...

Encore une fois tout est bon pour légitimer a posteriori cette arnaque du Traité de Lisbonne.  
 
Dans 5 ans vous écrirez peut-être que les gens chantaient à leur fenêtres, et pleuraient de joie pendant que le truc était acté au parlement

Dans le Monde Diplomatique de ce mois-ci, il y a un article intéressant sur les tribunaux arbitraires, leur fonctionnement et leur passif. Ces dispositifs existent en réalité depuis des dizaines d'années mais étaient très peu utilisé jusqu'à il y a une dizaine d'année. Ce principe est aussi présent dans le Grand Marché Transatlantique et devrait donc aider à l'amplification des actions en justices des multinationales contre les états si ce traité est conclus. On remarque que par son fonctionnement, il avantage inévitablement les riches et les puissants et ignorent complétement des choix qui peuvent être démocratiques.
 
Des tribunaux pour détrousser les Etats
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] ILLE/50487
 

 
Est-ce étonnant si les défenseurs de TAFTA sont aussi ceux qui défendent les intérêts des multinationales et plus généralement des riches et sont bien peu prompt à condamner les décisions anti-démocratiques (comme faire passer par la voie parlementaire une copie d'un traité qui a été refusé par le peuple) ?

 
J'exige rien du tout. Je constate simplement que:
1. le NON au TCE n'était pas un NON à l'UE en soi, simplement parce que si ç'avait été le cas la sortie de l'UE eut été une demande politique populaire immédiate à la suite de ce vote particulier, quitte à ce que les citoyens manifestent leur désapprobation de la ratification parlementaire programmée en dehors des élections
2. que ce fut d'autant moins le cas que la ratification parlementaire n'a pas connu d'opposition importante (doux euphémisme)
3. que le sujet de fond mis en lumière par cette pantalonnade, soit l'état de la démocratie française et notamment les obligations de NOS politiques face à la volonté populaire exprimée, n'est lui jamais traité... et que, surtout, l'immense majorité s'en contrefout de facto. Manifestement beaucoup plus confortable de charger l'UE, sur tout et tout le temps, que de se poser les questions cruciales sur le fonctionnement politique de notre pays.

Encore une fois, concernant le NON au TCE, j'ai utilisé ce point comme un exemple de déni démocratique.
Relis la conversation...
 
T'essaies de me dépeindre des positions que je tiens pas.

 
... franco-français.

Pour l'EU.

 
C'est tellement impérialiste quand une organisation internationale respecte le choix des pays à ne pas la rejoindre.

 
Sarkozy + la Constitution française.
 
J'ajoute que ce n'est pas un symbole d'extension de l'UE mais un problème avec le processus de réforme de l'UE et une faille de la démocratie française.
 

 
Le traité de Lisbonne était peut-être une arnaque, mais elle a été mise en place par le président français et soutenue par une majorité du parlement français. C'est une arnaque franco-française.

 
Ca c'est un bon élément de langage de souveraino-nazi

Bonjour la réécriture de l'Histoire  
Cela a été très débattu lors de la campagne, et le programme de Sarkozy n'était absolument pas de faire passer le TCE en l'état même renommé (il n'était pas assez fou pour afficher cette prise de risque), il s'agissait  d'un "mini traité" dans ses premiers discours devenu ensuite "traité simplifié" mais il avait toujours été clair (aussi clair que Hollande devait renégocier le traité Merkozy) que ce ne serait pas la Constitution,
Lors du débat avec Royal juste avant le second tour :

d'ailleurs juste après son élection il disait encore

ce n'est qu'après qu'on a découvert le pot aux roses ...

Pour se faire traiter de fasciste, ben voyons  

 
 
 
La réalité, c'est que le référendum c'était pour ou contre le TCE, rien d'autre. Comme l'opposition au TCE était un assemblage d'anti-européens et de "pro-européen mais pas comme ça", aucun projet concret n'a pu s'imposer. De là, le processus de réforme s'est arrêté, faut de mieux (c'était bien la seule conséquence technique indéniable du non au TCE : le statu quo plutôt que la réforme proposée.)
 
Le processus de réforme a été relancé par Sarkozy. C'est là qu'arrive la couillonnade. Les opposants au TCE ont entre temps disparu, ou en tout cas ne constituaient pas une majorité au parlement français.

Déjà je vois pas quel projet discuter puisque c'est comme en URSS, en dehors de la ligne du Parti (ici néolibérale) tout projet est interdit, ensuite le projet pouvait très bien être qu'il n'y en ait justement pas, cela nous aurait évité sans doute 25% pour le FN ...  

 
Ce n'était clairement pas l'un des principaux sujets, arrête ton délire. Qu'il ait été abordé, fatalement, ne démontre en rien son importance dans la campagne. Mémoire über sélective...

 
Tout projet est interdit? Par quelle règle?

 
MAIWAI§§§  
 

EN même temps il faut être gentil avec lui, pour un mec de vraie gauche vraie démocratique, avouer que l'URSS n'a jamais été qu'un idéal dévoyé, ça doit faire mal quand-même.

ah c'est ça que tu appelles le nationalisme ? ne pas vouloir se mêler à d'autres peuples ? ok donc dans mon souhait de ne pas me mêler au peuple allemand, et dans le souhait probable des Allemands à ne pas vouloir se mêler au peuple français, et dans le souhait avéré des Anglais de ne pas se mêler au peuple européen, bref dans le souhait de chacun de vouloir déterminer son propre destin... toi tu vois du nationalisme ? wouaw la définition devient de plus en plus élastique... et surtout quel rapport avec la guerre ?

 
Il n'a pas tort. En 20 ans, je n'ai pas vu de lois majeurs ou des traités allant vers le socialisme, allant vers la coopération des peuples plutôt que la concurrence, allant vers le protectionnisme solidaire etc. Les politiques de l'UE, en dehors du capitalisme et du libre-échangisme, point de salut.

Quand on sait que même les US critiquent cette politique économique européenne, un comble (bis) ... mais c'est vrai qu'Obama est un communiste  

 
Fatalement, lorsque l'orientation de l'ensemble est aux mains des gouvernements des Etats selon la loi du plus fort et des affinités personnelles du moment, et alors qu'en l'absence de démocratie continentale les lobbies sont mieux représentés que les citoyens. Pour le reste, la coopération entre les peuples reste bien meilleure dans l'absolu qu'elle n'était avant l'institution de l'Europe communautaire. Le PE jouant dans l'ensemble très correctement son rôle de contradicteur face aux Etats et à leur principal relai, la Commission, dans les limites certes beaucoup trop restreintes qui sont les siennes.
 
La solution n'est que politique et institutionnelle, donc fédérale.
Quitter le navire n'est pas un projet, c'est se convaincre d'une fatalité selon laquelle l'Europe ne dépasserait jamais le stade des petits pré-carrés nationaux antagonistes... qui persistent dans cette UE au mieux bancale.
A plus forte raison en ayant AUCUN projet national autre que "fermer les portes".

Ben voyons, comme en URSS, la solution ce n'est que "plus de communiste" (ou plus précisément passer du socialisme au communisme) alors qu'il y a plein de choses qu'il est possible de faire dés aujourd'hui  (genre le protectionnisme européen comme tous les grands pays industrialisés le font plus ou moins ouvertement) ...
Mais non, c'est comme au Poker il faut payer (les fous de Bruxelles) pour voir ...      

Sans l'unité politique, donc la démocratie fédérale, tu peux te brosser.

EDIT: la minorité néo-lib' influente au sein de l'UE actuelle n'a d'autre moyen de s'imposer que par la grâce de la désunion politique entre Etats ET l'absence de cap défini par le suffrage universel.

Ah parce que pour ouvrir grandes les portes y a pas besoin d'attendre le fédéralisme, mais pour l'inverse il le faut ... vas y continue le FN doit être à 30%  

 
cf. EDIT.

Les US critiquent donc la politique qu'ils encouragent en secret l’Europe à mettre en place ? T'as pas l'impression de nager en plein dans la dissonance cognitive ??

Ce n'est justement pas la politique qu'ils encouragent ... ils savent bien que cette politique mène au désastre ...

 
Les fédéralistes et les anti-UE disent que l'UE actuelle est un échec à cause des intérêts nationaux divergents qui neutralisent toute politique commune. On est donc d'accord sur ce point.
 
 
 
Non, l'autre solution est le retour aux états nations. Cette solution doit être envisagée, tout comme le fédéralisme (du moins si on se considère encore en démocratie). Chacune de ces 2 solutions a ses avantages et inconvénients.  
 
Personnellement je pense que l'Allemagne bloquera toute avancée fédéraliste car ils auront trop à perdre (mais je peux me tromper). Et en France nous devrons renoncer à notre politique sociale, sommes-nous prêts à l'accepter? Et les populations des autres pays, qu'en pensent-ils?  
 
Comment on fait le fédéralisme, par référendum ou par voie parlementaire? Et si on n'arrive pas au fédéralisme, on reste comme on est, dans la pire des situations?
 
 
 
Quitter un navire pourri et irréparable qui prend l'eau est la meilleure des solutions, surtout si on peut avoir des accords entre canots de sauvetage afin d'augmenter nos chance de survie. Si on continue à jouer du violon sur le Titanic on finira au fond de l'océan.