Reprise du message précédent :
je ne vois pas en quoi

C'est normal, il faut avoir quelques notions du fonctionnement des normes et des contrôles dans le secteur, que l'auteur n'a visiblement pas.

Le premier articles concerne les américains, le second les européens.

 
Tu peux détailler quand-même? Ca m'intéresse.

justement oui c'est trop flou, voire contradictoire davantage que redondant

Dans les deux cas, les normes et méthodes de test ou d'analyse sont en fait ceux fixés dans des whitebooks de l'OCDE (il me semble). On peut donc difficilement envisager d'alléger les tests "européens" puisque ceux ci ne sont pas à proprement parler européens, justement. Quand à demander aux autorités US de cesser de faire des tests indépendants, ce serait absurde si en parallèle on allège les dis tests. Bref je ne vois pas comment la FDA pourrait accepter un truc pareil, ce serait de l'auto-sodomie.

EN effet, contradictoire plutôt que redondant

Hubert Védrine : un plan pour sauver l’Europe des « européistes »

Oser affirmer que l'europe est guérie du nationalisme moins de trois semaine après un progrès historique des partis nationalistes et souverainistes aux élections européennes, quelle profondeur d'analyse  

Il y a effectivement 25% des gens qui ont voté pour un réarmement de la France et aller ensuite se foutre sur la gueule avec l'Allemagne ou l'Angleterre ou je ne sais qui belle profondeur d'analyse bis ...

Les prises de pouvoir par les fascistes dans les années 20 et 30 ont été poussées par des préoccupations socio-économiques et les difficultés politiques, pas par la volonté populaire de faire la guerre aux voisins Les objectifs anti-libéraux, impérialistes et raciaux sont bien présents dans les textes idéologiques, mais quasiment personne ne s'appuie dessus en dehors des élites de ces mouvements (cf. le cas d'école de "Mein Kampf" très peu lu, et encore moins débattu, en Allemagne à l'époque).
L'assentiment populaire à la nécessité de la guerre ne vient que dans un second temps, la manipulation consistant à faire glisser les considérations socio-économiques vers des objectifs territoriaux et ethniques... notamment pour faire oublier la persistance des problèmes économiques. Les régimes fascistes ne pouvaient pas survivre sans la guerre, l'étatisme économique aux prétentions autarciques ne vaut que dans la perspective de pouvoir piller "les autres" (les autes nations comme les minorités résidentes), d'où la nécessité de les conquérir ou de les vassaliser, au-delà des justifications haineuses à titre ethnico-culturel.

preuve que c'est le projet européen qui crée les extrémistes     cqfd  
et non le souci de certains de protéger les peuples, qui n'est pas du nationalisme
et pour le coup je suis d'accord avec Ycar, le nationalisme est provoqué par des crises, et en l'occurrence la crise actuelle est économique et politique

 
Quitte à faire un peu d'histoire :  
Soit un mouvement politique est jugé interdit, soit il ne l'est pas : en All. dans les années 20 / 30 il y avait largement de quoi interdire le NSDAP, et ce sont les politiques traditionnels qui ont souhaité jouer avec pour se maintenir.
 
Je constate qu'il n'y a rien de probant pour interdire le FN ou l'UKIP, mais par contre, toujours pareil, ce sont les élites qui jouent aux marioles avec ces partis.
 
Donc l'assentiment populaire des partis fascistes qui seraient craints par les élites lambda hein  

 
Non, pas vraiment. Le nationalisme n'a pas besoin d'une crise socio-économique pour exister: ils se fondent d'abord sur le préjugé d'uniformité ethnico culturelle comme justification de la Nation et de son Etat, quitte à la fabriquer en la forçant (répression linguistique et religieuse, par exemple). Lequel justifie de dominer ceux qui entravent cette conception arbitraire, d'autant que le périmètre géographique induit n'a de cesse de varier en raison des migrations.
En revanche, une crise importante lui offre un terreau beaucoup plus favorable à son avènement politique et à la justification du recours à la violence, d'abord en interne contre des minorités (ethniques, religieuses, sociales) puis hors des frontières (le corpus idéologique voulant que "l'autre" par delà les frontières est TOUJOURS un ennemi potentiel, au moins de par sa "différence" sinon de par sa conviction... libérale prônant le maximum d'échanges et de mixité entre les peuples).

Dénoncer ici toujours le nationalisme alors que l'UE a des grosses prétentions impérialistes, et au passage oublier que les nationalismes ont poussé en Europe comme des champignons à la faveur de la guerre de 14, c'est à dire précisément contre des mouvements impérialistes : c'est toujours aussi rafraîchissant
 
On reste dans le strawman que dénonce Védrine (pas encore trop un nazi je crois mais bon) c'est bien continuez, c'est responsable
 
On devrait essayer de rester concentrés sur le présent, parce que manifestement, aboyer tout le temps "nationalistes !" à la moindre critique ça saoule de plus en plus tout le monde.
 
Par contre Ycar renseignes toi stp sur les fonctionnements de l'Empire Ottoman, austro hongrois ou russe, et reviens nous parler des différences *fondamentales* entre nationalisme et impérialisme : parce que toute ta diatribe sur la conception arbitraire on la retrouve aussi dans les empires de l'époque, avec simplement des ajustements dans la pratique...

 
Ah ? Avant janvier-février 1933 et la prise du pouvoir ? Ils s'intégraient complètement dans le jeu démocratique, hein.
Et si tu penses à certaines exactions/agressions, elles sont aussi présentes parmi les groupes associés ou gravitant autour des partis comme le FN depuis toujours. D'ailleurs, la stratégie de MLP a principalement organisé une sorte de mutualisation politique: au FN la façade respectable excluant les débordements/violences publiques, aux autres groupes associés la possibilité d'expression de la haine.

L'UE a annexé militairement beaucoup de pays ces 50 dernières années ?

 
Si nos politiques réduisant la durée légale du temps de travail pour partager l'emploi, que nous n'aurions pas de chômage de masse, le nationalisme serait bien moins important. En effet, certains cherchent des causes à cet état (chômage de masse) et ça tombe parfois sur les étrangers.
 
A mon sens, l'UMP et le PS ont une grande responsabilité dans la montée du FN.

 
Gné ? Lesquelles ?
 
Oui, et alors ? tu découvres que le "nationalisme" est le vecteur le plus courant dans l'histoire pour justifier de "l'impérialisme" ?
Et ce n'est pas parce que le nationalisme n'est clairement défini qu'à partir du XIXe siècle, qu'il n'existait pas avant...
Accessoirement, change de ton, aussi.

 
Oui : il y avait de grandes fraudes électorales...  
 
Et oui, les politiciens Allemands pensaient pouvoir contrôler Hitler, Hindenburg en premier :
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_ [...] ancellerie ... l'histoire c'est bien de la regarder en entier. Le même Hindenburg qui lui était un pur facho qui a littéralement fait une dictature militaire pendant la fin de l'empire. Pas besoin du diable des éléctions et de l' "assentiment populaire" pour cela hein.  
 
Y en a marre de l'éternel point nazis dans les discussions de ce topic.

 
Ce qui n'est pas un critère d'impérialisme.

Quels sont donc pour toi les critères qui justifient de qualifier l'UE d'impérialiste ? Attention, je précise à toutes fins utiles qu'il y a un piège, et qu'une fois que tu aura donné ces critères (tels que je les devine) je vais les réutiliser d'une façon qui va te mettre dans l'embarras.

 
Face à un mec qui joue au prof sur le topic, non merci ...  
 
Et oui l'UE a des prétentions d’extensions toujours plus grandes. C'est de l'impérialisme, désolé...

 
Ben on ne force pas les pays à demander leur adhésion à l'UE ...

 
Extensions toujours plus grande.
Normes éco techniques servant quelques pays seulement de la zone eu qui s'imposent à tout le monde.
Contôle éco indirect.
 
Dans certains cas, déni de démocratie.  
 
Les faits parlent d'eux même.

 
Comment t'explique le non au TCE puis le traité de Lisbonne en France ?

 
C'est janvier-février 1933, cet épisode, hein.  
Quant aux fraudes électorales, l'interdiction d'une formation politique pour cette raison implique de pouvoir démontrer qu'elle est organisée depuis le sommet de la formation et de manière systématique.
La montée en puissance du NSDAP par le jeu démocratique commence en 1930...
 
Dis-tu en ramenant TOI la discussion à la seule Allemagne nazie...

 
Tu parles d'impérialisme, c'est à dire d'imposer à d'autres pays quelque chose, hors de la zone UE. Le TCE c'était autre chose puisque c'était relatif à une Constitution Européenne pour les adhérents à l'UE ...je ne vois pas le rapport avec de l'impérialisme ...

Selon tes critères, donc, la France que tu appelles de tes vœux (celle qui impose ses volontés "sinon on s'en va", ses normes techniques et fiscales à l'europe) est impérialiste. Amusant ...

C'est pour ça que je lui ai demandé sa définition de l'impérialisme. Pour lui l'impérialisme c'est quand les autres lui imposent un truc, si c'est lui qui impose c'est OK c'est du souverainisme.

 
Rien n'empêchait de sortir de l'UE à cette occasion... tant qu'il y avait une volonté populaire à ce sujet. On a pas vu de mouvement social massif réclamant la sortie de l'UE à cette époque. Pire, le Président élu deux ans plus tard annonçait la ratification par le Parlement dans son programme...
 
Et ça n'a absolument rien à voir avec de l'impérialisme. Tout à voir, en revanche, avec une crise institutionnelle et politique franco-française quasi permanente.

 
Hidenburg était un facho, et il pensait pouvoir contrôler Hitler et s'en servir politiquement. C'est un fait historique bien prouvé. Il s'est pas réveillé en 33 pour se dire "tiens je vais pas interdire Hitler je vais m'en servir contre la gauche"...
 
La montée en puissance a démarrée en 29 :  

 
   
 
Après l'accession réelle de Hitler au pouvoir est dûe à une fraude :  
http://en.wikipedia.org/wiki/Electoral_fraud

 
Tu m'as posé une question, je te réponds. Désolé si subitement la réponse te plait pas hein  
 
 

 
La France avec le Franc CFA a été impérialiste dans une certaine zone africaine.
 
Dans la zone UE, je vois pas la multiplicité des normes qui permette sa domination directe. Elle est proche de l'All. Donc elle profite indirectement de certaines choses, mais j'ai pas dit qu'elle était impéraliste dans la zone UE : à toi de prouver ces dires maintenant.

 
wut ?

Certes, mais ça reste un déni de démocratie : qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Je suis d'accord avec toi : on aurait du se barrer.  
 
 
 
Il y a eu des pressions sur la France pour revoter. Ça a tout à voir au contraire.

 
Bon Ciler, quand est-ce que tu me mets dans l'embarras ? Je vais partir en we là, tu comprends j'ai pas envie de partir idiot  

Tes critères pour l'impérialisme c'est que l'europe impose sa volonté à d'autres états. Sauf que tes critères pour que la France reste au sein de l’Europe c'est... exactement la même chose.  
 
Si on ne fait pas ce que veut la France, elle va bouder.
Si on applique pas les critères sociaux ou fiscaux de la France, elle va bouder.
Bref, on applique les règles françaises. Ce qui dans tes critères est... de l'impérialisme...
 
Et bon weekend
 

J'ai déjà expliqué que non, et je t'ai déjà demandé ce qu'on avait obtenu : tu m'as pas répondu;
 
Dommage, parce que "bouder" c'est pas imposer quoi que ce soit, et j'ai pas vu les critères sociaux et fiscaux s'imposer.  
 
Bon : (bis) quand est-ce que tu me mets dans l'embarras ?
 
Non parce que là tu t'es vachement avancé...
 
Qu'est ce qu'on a imposé en matières de normes et sociales / fiscales / environnementales?

C'est le discours de base de tous les souverainistes qui ne se rendent pas compte de son inanité : « On veut pas du diktat allemand sur l'Europe, on veut plutôt que la France s'y impose ! »

Tout à fait. Et mis devant cet état de fait, la seule solution est le déni "mais non c'est pas pareil".

 
 
 
J'ai écrit ça ? Quand ? Qui écrit ça ici ?  
 
Le random débarquement du genre "haha ils sont trop idiots ces souverainistes"    
 
Vous êtes réduits au strawman nationalistes / strawman souverainistes / strawman complotistes.  Vous vous croyez sur le topic FN, sauf que manifestement vous écoutez pas ce qu'on vous dit... C'est du niveau lambda de l'attaque sans réfléchir : c'est bien continuez pile poil dans le portrait de Védrine
 

 
Non mais réponds à mes questions au lieu de dire n'importe quoi...

 
Rien à braire de tes anecdotes "point godwin" qui ne sont en rien en rapport avec la conversation. Sans compter que ça ne dément pas du tout l'inclusion du NSDAP dans le jeu démocratique et que tu n'apprends rien à personne...
 
 

 
Ce n'est donc pas l'UE qui a forcé la chose. Le déni de démocratie il fut franco-français.
 
 

 
Les "pressions" à trouver un moyen de ratification malgré tout ne valaient que:
1. dans la mesure où la France restait manifestement dans l'UE
2. parce que le texte n'était de toute façon pas renégociable a posteriori dés lors que 23 pays sur 25 l'avait déjà ratifié.