Reprise du message précédent :

 
il faut séparer la morale de la nécessité économique
 
pour que la grece reste dans l'euro, il faudra, en plus de l'austérité, des transferts financiers massifs vers le pays. Si on ne le fait pas, c'est qu'on veut expulser la grèce, mais on ne connait pas les conséquences économiques réels d'un tel geste.
Le plus réaliste c'est de renforcer le fédéralisme en internalisant les inégalités européennes et en universalisant les systèmes sociaux

Ce ne sera évidement jamais accepté par les contribuables en pleine année électorale. J'imagine bien Merkel aller expliquer à ses électeurs qu'ils vont payer pour les grecs...

Mais non, Mario Draghi ayant inondé l'€zone de liquidités et les banques ayant passé les dépréciations comptables, s'étant couvertes (CDS) et ayant fourguées leurs obligs pourries sur le marché secondaire, le défaut grec est supportable.
 
Il y a aura un bon krach boursier sans risque systémique.

Va-t-elle se droitiser pour gagner dans 18 mois ? Si oui au revoir la Grèce.

Renforcer le fédéralisme =  que les états limitent leur capacité à décider leur budget. Moi je suis pour, mais l'opinion ne m'a pas l'air parée.
Sinon j'avoue ne pas voir quelle conséquence problématique pour le reste des utilisateurs de l'Euro peut avoir une Grèce faisant défaut tout en restant dans l'Euro. Le seul avantage pour les grecs à quitter l'euro c'est pouvoir faire l'austérité sans que les citoyens ne s'en rendent compte: au lieu de réduire les salaires on dévalue la monnaie, ce qui reviens en pratique au même, sauf que le grec voit le même chiffre sur sa feuille de paye. La différence est que la dévaluation dévalue aussi l'épargne, or les grecs ont besoin d’épargne, la faire sortir des banques est peut-être pas une bonne idée.

 
 
Ça faisait déjà un bon moment (même avant le blitz référendum de Papandréou) qu'une stratégie pour éviter le chantage des Grecs était en place, et ce fut fait en mars avec l'entente du défaut à 75%. Maintenant l'UE est prête et comme tu le mentionne leur départ se fera en perturbant la bourse, certes, mais ce ne sera pas le gouffre qui risquait de se produire il y a encore 1 an. Et à partir de là, les choses seront plus claires et, à moyen terme, sera un avantage énorme pour tout le monde. Pour les Grecs se sera plus long, mais ils n'auront plus le choix d'éradiquer la fraude.

genre ne pas dépasser un seuil de déficit, disons 3% ?

Le danger d'un départ facilité de la Grèce serait d'encourager d'autres pays en difficulté à faire pareil. Voir de se créer un pôle des pays du sud de l'europe, qui entrerait en compétition avec le reste de l'UE, par exemple niveau coût du travail. Le problème est politique, sortir de l'UE, c'était tabou, mis à part à l'extrême droite. Comment des gouvernements modérés pourraient valider une théorie de l'extrême droite, à savoir se sauver en quittant l'union, sans le payer aux élections ?

Genre "ne plus percevoir l'impôt mais une dotation de fonctionnement reversée par l'Union qui, elle, prélève l'impôt."

Tu mélanges un peu tout. Quitter l'euro pour calmer le grondement social en dévaluant plutôt qu'en baissant les salaires est une chose, après tout le citoyen aime bien qu'on lui mente. Quitter l'Union ne permettrait que de transformer la Grèce en banlieur de l'Albanie avec pauvreté endémique et impossibilité totale de se redresser. Alors l'Union du Sud? Avec qui? La Macédoine? La Turquie? Ils ont besoin des subsides européens, ils ont besoin des euro des touristes européens, et ils ont surtout besoin que l'on puisse vendre de la feta et de l'huile d'olive dans l'Union sans qu'elle soit taxée à l'entrée. Si la sortie de l'euro n'est plus taboue la sortie de l'Union est tellement contre productive que les grecs seront les derniers à s'y hasarder.

drap'
 
j'ai des infos, on est dans la merde.

 
C'est pas des infos très fraîches.  
Il y a au moins la moitié des Français qui sont satisfaits du résultat des présidentielles, ainsi même si le menu sera de plus en plus dégueu, ce sera avalé plus facilement.  

Payer une fois pour sa chute =/= payer ad vitam aeternam pour des aides et une dette que la Grèce ne remboursera jamais (et je parle même pas de la leçon pour les autres pays !).

Et pour le chantage Irlandais, on fait quoi ?

Ils doivent toujours payer les olbigs non sécurisées des banques irlandaises ? Pourquoi ils n'envoient pas chier la BCE et retourneraient pas à la livre irlandaise ?

Le problème, du coup, c'est de savoir si tu vas réussir à survivre à l'impact de la chute.
 
Sinon, je te signale quand-même qu'en terme de "remboursement", même pour la france, personne ne s'attend à ce qu'elle rembourse sa dette. Tout au mieux on attends qu'elle en paye les intérêts.

Je mélange rien du tout, tu n'a pas lu le message.
 
Encourager d'autres pays à faire pareil -> l'espagne et le portugal.
 
Et tu ne sais absolument pas si cette sortie sera contre-productive ou non. D'ailleurs contre productive par rapport à quoi ? A la situation actuelle ? Ils auront toujours du tourisme, en dévaluant leur monnaie ils en auront encore davantage! Et la taxation des produits grecs c'est quelque chose qui se négocie.

Vue que la masse de dette est insoutenable, ça se terminera probablement en restructurations et défaut en cascade.

 
si c'était juste pour te faire la démonstration que c'est une erreur, je serait pret à ce qu'on tente ton option

 
Enfin ils payent pour les grecs comme ils ont payé pour les banques, cad qu'ils payent pour eux en définitive.
L'autre solution pour éviter la contagion, c'est que ca ne soit pas les pays du sud, mais du nord de l'Europe, qui sortent de l'euro et voient leur monnaie s'apprécier

 
Le défaut de l'Etat oui, la fuite des capitaux de toute l'Europe du sud et donc l'effondrement espagnol, italien, puis français, beaucoup moins

Il y a déjà des gens en Allemagne qui parlent de la sortie de l'€, si les pays du sud ne sortent pas d'eux mêmes.

Tous ceux qui pouvaient sortir leur pognon de grèce l'ont fait, et le bank run des pays du sud (portugal / italie / espagne) a déjà commencé
 
Il y a plein d'articles sur le sujet sur zerohedge, les blogs d'olivier berruyer et paul jorion entre autres.

 
Ils n'auront qu'à voir les infos en direct d'Athènes pour voir si effacer sa dette est facile.

http://fr.news.yahoo.com/la-gauche [...] 25z;_ylv=3

Il ne reste plus qu'à convoquer les tractations dites du "salut ultime"©

Ça m'étonnerait que la Grèce reçoivent un autre versement de milliards avant les prochaines élections, parce qu'on peut facilement prévoir une infinie succession de dates fatidiques qui deviennent à l'usure de plus en plus ridicules.

La seule chose qu'ils pourraient faire, c'est de mettre des droit d'auteur sur la sodomie
 
Par contre ce qui me fait halluciner, ce sont les 70% de la population qui veulent rester en Europe sans avoir a subir l'austerite.

 
C'est pas forcément ça le fédéralisme. Pour cette partie, je dirais plutôt qu'il faut que chaque étage prélève l'argent qu'il a besoin pour faire son boulot (et là par exemple, l'UE demande l'argent aux états plutôt que de lever son propre impôt.)
 
En fait, peu importe le mode de fonctionnement dans le cas de la Grèce : dans n'importe quelle structure fédérale, si un des états est endetté, il se serre la ceinture jusqu'à ce que ça passe. Dans le cas de l'UE, y'a du suspense, parce que c'est une structure plus proche de l'intergouvernemental que du fédéral. Du coup, l'option de quitter l'UE est sur la table (alors que par exemple, pour la Californie ou le canton de Vaud à une certaine époque, la question se posait pas tellement. Il fallait se serrer la ceinture et trouver des moyens de gagner un peu plus et c'est tout.)
 

C'est vrai vu sous l'angle de l'état français, en revanche c'est faux du point de vue des investisseurs : les détenteurs d'obligations françaises comptent bien être remboursés à l'échéance.

c'est comme un gamin à qui tu retires sont jouet, ils ont été habitués pendant des années à recevoir plein d'argent gratuit sans contrepartie, et aujourd'hui on leur demande de payer.
 
La faute aussi à l'€, avec lequel il n'y a plus aucun ajustement de balance commerciale intra zone en jouant sur les variations de change des monnaies. Une monnaie qui baisse et l'inflation induite est beaucoup mieux acceptée socialement qu'une déflation brutale à base de coupes massives dans les dépenses (nécessaires)

En même temps tu peux difficilement reprocher à un pays sans gouvernement de ne pas réagir à tes demandes (même si les belges s'en tirent fort bien, peut être mieux, sans qu'avec )
 
Mais peut être que des pensions et des salaires qui ne sont plus payés feraient réfléchir les électeurs avant d'aller re-voter

Anéfé

 
Je pense que ce sera la seule façon pour informer le peuple de sa vraie situation, parce que leurs politiciens semblent incapables de dire la vérité.

Oui, mais non, c'est un peu trop facile. Le politicien veut se faire (ré-)élire. Il ira donc dire tout ce que son audience veut entendre. Le politicien ne ments pas par défaut, il ment si l'électeur s'accomode mieux du mensonge que de la vérité.
Bref si on commençais par avoir nous-mêmes un peu plus de recul (et des bobaromêtres plus fréquents), ça irait vite mieux.

 
Petite vidéo la dessus
http://youtu.be/9UPB8LpBXJ8
 
 
Les allemands ils n'ont pas envie de payer pour tout le monde, donc en effet si explosion de l'euro il doit y avoir, ca sera les Allemands qui reviendront à leur monnaie, et s'en sortiront mieux.
 
Pour d'autres pays comme la France, ça serait un cataclysme... les Grecs eux de toute façon sont mort, en restant dans l'euro ils le sont et nous coûtent des milliards, en sortant aussi mais avec un espoir de s'en remettre, et sans nous coûter des milliards
 
Le scénario optimiste serait une sortie de l'euro des pays non adaptés à cette monnaie, en fait il aurait presque fallu deux ou trois degrés d'euros.
 
Mais la situation ou l'euro disparaît, j'ai envie de dire c'est presque la fin de l'Europe, avec deux trois pays qui s'en sortiront, blinderont leurs frontières pour pas être envahis, et les autres...

 
Et les allemands vendront à qui si tous les européens sont sur la paille ?

Ils s'adapteront, entre autres pour consommer eux-même ce qu'ils produisent.
Se casser le cul pour produire des trucs en se serrant la ceinture au passage (voire l'évolution des salaires depuis 10 ans) pour que le tout soit acheté par des grecs avec le pognon qu'ils leur ont eux-même filé, faut m'expliquer ce qu'ils y gagnent...

 
Les travailleurs pauvres à temps partiels peuvent acheter quoi ?
Soit ils vendent ailleurs qu'en europe (avec le même modèle), soit ils doivent développer leur demande intérieure (changer de modèle). Enfin je le vois comme ça.