Reprise du message précédent :

 
c'est pourtant le sens de ce que tu dis. En étant réaliste, on saît que l'on peut dificillement obtenir plus immédiatement. Mais tu préfères dire non malgrès tout et rester dans le même système plutôt que d'avoir les quelques plus proposés.
 
Car, il faut vraiment être naïf pour croire qu'un TCE B vachement plus social va voir le jour, surtout s'il n'y a pas d'électrochoc social.
 
De même, on est pas non plus pret de quitter l'UE.

 
Rien ne sera vraiment mis à plat, c'est comme celà que fonctionne l'UE, il faudra que tu le comprennes, tout se fait par évolutions.

 
C'est clair , franchement je soupsonne même zyx d'être un bot  

Non. Absolument pas.
 
C'est le sens de ce que tu voudrais que soit ma réponse. Arrête ta mauvaise foi, merci
 
Le fait de rester au même traité est la conséquence (collatéralle) de voter non mais aucunement la raison de voter non. Tu le sais pertinament, là tu dépasses les bornes

 
comme je le dit, je réponds aux mêmes argument

NA !!!  
Cet Ernestor, alors ! Il ne répond pa aux questions qu'on lui pose !!! Tsss !

 
Alors, quel est le sens de ton avis?
 
Tu dit que tu dit non au TCE pour dire non au libéralisme et au traité de Nice ...
 
Pourtant, dans les fait, ton non fait que l'on conserve les anciens traités avec encore moins de chance de voir les choses s'améliorer !
 
Dans l'UE, la remise à plat du système n'est pas possible, tout se fait par évolution sucessives. Il faut faire des concession, avancer à petit pas.
 
Le TCE avancait un peu dans ce sens, le non a pour effet d'arêter le mécanisme. L'UE continue, bien sur, mais avec les mêmes traités. Et peu de chance d'avoir un TCE meilleur.

Et comme je l'ai montré, c'est loin d'être toujours le cas
 
Tu ADORES relancer toi même la machine et l'alimenter à tout va.
 
Enfin bon, comme tu rabaches sans cesse la même chose, tu rabaches ici encore que ce n'est pas de ta faute, au moins tu es cohérent question rabachage  

 
ben tu sais, l'argument non au TCE = non au libéralisme, il a été donner des milliers de fois.

Le sens que tu connais par coeur parce qu'on te l'a expliqué des dizaines de fois, arrête ton char ....
 
Moi j'arrête là

 

 
Je ne vois pas comment tu peux croire qu'en augmentant encore un peu plus la pression fiscale, les choses pourraient aller mieux. Nan, vraiment . A part peut-être pour ceux qui profitent de cette manne financière (ceux qui sont payer par l'Etat, les collectivités locales). Les autres souffriront d'avantage et le chômage repartira à la hausse. C'est donc contre productif. Trop d'impôt tue l'impôt.
 
Je préfère une troisième solution : que l'Etat fasse des économies (pour changer, en vivant en dessous de ces moyens), qu'on arrête le gaspillage, qu'on réduise le nombre de fonctionnaires (beaucoup trop nombreux), qu'on simplifie les réglementations inutilement complexes et qu'on allège, au contraire, tous les prélèvements, taxes et impôts. Ceci aurait comme double effet de permettre une relance de l'économie et de libérer des ressources financières pour aider à la construction de l'Europe.
 
En plus, je crois que tu as choisis ton deuxième choix en votant non

Ben oui
 
Et des milliers de fois t'as dis que tu le comprennais pas malgré nos milles explications.  
 
Alors pourquoi rabacher ça une fois de plus ? Personne ne changera d'avis, PERSONNE.

 
J'ai dit des dixaines de fois en quoi celà était stupid. A partir du moment que l'on a pas intérêt à quitter l'UE et que l'on saît qu'il est impossible de remettre le système à plat du fait que l'on est plusieur avec des points de vue différents, dire non en espérant que tout changer après est tout simplement naïf.

Tu mélanges un peu tout là
 
L'idée que je défend est d'augmenter la solidarité entre les peuples européens par augmentation du budget de l'Europe afin d'investir dans les pays qui en ont besoin pour leur faire remonter la pente.
 
Que chaque état fasse des économies localement est un tout autre problème qui n'a rien à voir avec celui-là et qui peut (doit) être mené totalement en parallèle.
 
Tu dis qu'augmenter les impots = plus de chomage. Et moi je te répond que le dumping social actuel préconisée par l'Europe crée aussi du chomage en France. Alors ?

Et ça sert à quoi de répeter encore ton avis des dizaines de fois de plus sachant que tout le monde connait ton avis et que tu ne convaincras personne  puisque personne ne changera d'avis ?

 
Donc si tu dis oui, tu aides à réduire le tas de merde, ça veut dire que t'as compris qu'il ne va pas disparaitre tout seul, mais qu'en travaillant tous ensemble, petit à petit, on en viendra à bout.
 
Si tu dis non, tu gardes ton gros tas de merde, et comme tu ne veux rien faire pour le réduire il risque de grossir encore et encore... Mais au moins, t'es content parceque tu penses avoir dis que tu n'en voulais pas et tu espères que d'autres vont s'occuper de l'enlever pour toi - drôle de conception de la solidarité
 
Ben, t'as plus qu'à te boucher le nez et fermer les yeux

Je n''espère pas que d'autres vont m'enlever la merde. Je crie que je ne veux plus de merde Parce que voter oui, c'est dire que finalement, la merde, ça me dérange pas tant que ça

Ernestor et zyx, vous faites un marathon de post en boucle ??

J'ai replongé
 
Mais je vais me contrôler
 
Cela dit, ça m'a fait marrer, l'argumentaire et son enchainement est strictement le même qu'il y a 6 mois

 
moi j'apprécie, c'est un peu comme les séries à la télé: on retrouve les mêmes personnages avec les mêmes idées, arguments et contre-arguments.
 
Par contre là ça commence à faire un peu redif' sur redif'

Ouais, c'est la saison 1 qui repasse en boucle
 
La 2 est à l'étude en ce moment

 
1 -> J'avais bien compris. Je ne suis pas contre une augmentation du budget de l'Europe, à condition que cette augmentation s'accompagne d'une diminution équivalente du budget de l'Etat. Or l'Etat, et surtout, ces fonctionnaires refusent de faire le moindre effort...
      Illustration : tu es fonctionnaire et tu as voté non,
                       je suis salarié du privé et j'ai voté oui,
                       pourtant, lequel de nous deux est le plus exposer ?
 
2 -> Biensûr que si (cf théorie des vases communiquants)
 
3 -> Moins d'impôt et de taxes = moins de dumping social

 
C'est bien de crier que tu n'en veux plus, mais tu ne fais rien pour qu'il y en ait moins  
Faut croire que t'aime ça, finalement

1 et 2) Non, ça n'est pas lié
 
Toi ce que tu veux c'est au TOTAL ne pas payer plus d'impôts et même en payer moins. Mais ces 2 budgets (national et européens) sont indépendants.
 
Et ton illustration ne montre absolument rien Mes collègues, fonctionnaires aussi, ont voté plutot oui Et moi l'effort je l'ai fait : je suis largement sous-payé, c'est bon pour tes impots ça  
 
Et je vois pas le rapport entre le TCE et la gestion des finances de l'état français qui plus est    
 
3) Et en quoi précisement Tu trouveras toujours des concurrents étrangers moins cher même si tu baisses les charges et donc le coût du travail.

Ouais, mais si je considère que ce que fait le TCE est pas grand chose de moins, ça sert à quoi de dire oui en sachant que ça va à l'encontre de mes convictions ? Voila le truc, comme on en parlait avec Stephen.
 
En résumé : le TCE apporte du mieux. Il reprend la base actuelle et l'améliore un peu.
 
Une vision purement pragmatique implique de voter oui puisque quand on fait la différence entre TCE et Nice, on a que du mieux.
Une vision purement de conviction pour un anti-libéral est de de voter non puisque l'Europe reste libérale.
 
Si on se place entre ces deux visions, avec une atitude plus modérée, il s'agit alors de peser le pour et le contre (toujours pour un anti-libéral) :
- le contre : un fondement toujours très libéral, même avec le TCE
- le pour : des améliorations
 
Dans ce contexte, voter oui et non revient alors à cela :
- je vote oui : malgré le coté libéral que je rejette, je pense qu'il est plus important de prendre les améliorations
- je vote non : je sais qu'il y a des améliorations mais je ne peux pas voter oui puisque ça revient à valider le coté libéral de l'Europe qui en reste le coeur. Je suis donc prêt à renoncer à ces améliorations pour exprimer mon rejet du libéralisme.
 
Le non de gauche correspond à ce deuxième choix. Il ne faut pas croire que ça a été facile de voter non, pour beaucoup, comme pour moi, le choix fut rude
 
Alors tu vas peut-être me répondre que c'est idiot. Je te répondrai que ce choix est respectable, autant que le vote pragmatique. Tu ne comprends peut-être pas ce vote mais pourtant il existe et il est réfléchi, même si beaucoup pensent le contraire

Bon, comme Ernestor a encore une fois tout résumé avec son brio habituel on peut peut-être fermer ?

 
 
En effet , le probleme étant de donner un vrai débouché politique au non , qui ne soit pas un débouché politique sarkozyste , et qui soit un peu plus ambitieux que la fete de l'huma ( tout en ajoutant la compléxité du partenariat avec le PSE qui semble incontournable pour la suite du projet européen , alors que nous sommes en clivage avec sa grande majorité )

Merci
 
Tant que Zyx n'aura pas été banni à vie de ce forum, ça va être difficile de pas voir réapparaître tout ça encore une fois de plus dans les prochaines heures  

bourdail mais vous êtes amis d'enfance ou quoi?

Oui, voila l'enjeu maintenant
 
Il va falloir attendre un peu, mais on peut espérer quelque chose Reste à voir si la comission sera d'accord

Tu dis ça à qui

 
 
aux deux forum addict qui se partagent allegrement ces dernieres pages (et meme un bon lot des précédentes) en s'adonnant un un combat d'idée, sans lassitude et surtout toujours avec le sourire. Moi j'aimes  

Ah, je dois en faire partie
 
Non, je connais pas personne IRL sur ce forum (à part une ou deux personnes mais qui ne trainent pas par ici )

 
Oui, j'ai bien compris ton vote de conviction.
En revanche, je ne comprends pas ce rejet du libéralisme. C'est pourtant le pilier à la fois de notre démocratie (exercice de la liberté par les citoyens) et de notre économie (qui finance notre système social). C'est là que je trouve le non de conviction de gauche absurde car il n'y a aucun autre système qui permette d'avoir ce que nous avons (un bon niveau de vie et des protections sociales). A croire que vous avez établi que libéralisme = cause de tous les problèmes : c'est biensûr complètement faux. Les causes sont toutes autres. Au risque de me répéter, il y a les taxes et autres prélèvements abusifs, des réglementations excessivement contraignantes, les grands gaspillages de l'Etat, la centralisation, le syndicalisme à la française (complètement archaïque) ...
Heureusement, malgré le rejet du TCE, les choses avancent quand-même (réflexion actuelle du gvt sur la simplification de l'impôt sur le revenu, chèques emploi-service, etc.), donc je reste optimiste.
 
Pour ce qui est de l'augmentation des impôts, il suffit de voir l'impact de la hausse des carburants (qui profite pleinement à l'Etat grâce à la TIPP) pour se rendre compte qu'on est déjà au taquet en matière de prélèvements. Alors, augmenter le budget de l'UE sans réduire le train de vie de l'Etat n'est envisageable.
 

 
Mais arrêtez de faire remonter ce topic    
 

incroyable ce topic est encore vivant........
 
l'europe aussi d'ailleurs

 
 
La TCE en a encore pour longtemps a agoniser, alors si tu veut laisse les méchants liberaux continuer a essayer de tenir leur position outrancières face aux gentils et braves camarades se battant pour une Europe juste et pour tous  

 
Personne ne vous oblige a y participer    

Moi j'ai du mal à comprendre cet engouement pour le libéralisme
 
Certes, le libéralisme est un formidable outil à créer de la richesse, mais c'est aussi un formidable outil à générer des inégalités monstrueuses et à broyer les faibles. On peut contrebalancer ça avec un état fort qui met beaucoup de limites et de contraintes, mais bon, ça reste un système dangereux de mon point de vue.
 
Et je ne suis pas d'accord avec ta définition du libéralisme. Déjà, il faut distinguer deux choses : l'économie et le sociétal.
 
Le libéralisme, d'après sa "définition", c'est effectivement laisser aux hommes la liberté de faire ce qu'ils veulent, dans la limite de la liberté des autres. Au niveau de la société, des moeurs, effectivement, nous sommes dans une société libérale. Et heuresement. Personne en France ne remet en cause ce libéralisme social là, et on peut même noter que l'extrême gauche est de ce point de vue là souvent bien plus libérale que d'autres partis en France
 
Mais il faut aussi savoir de quoi on parle implicitement quand on parle de libéralisme. Et là, ça varie grandement selon les pays
En GB, libéralisme signifie tout simplement liberté au sens général du terme. Aux USA, libéralisme = libéralisme social, libéralisme des moeurs (avortement, mariage gay ...) et Bush est un anti-libéral acharné En France, libéralisme = libéralisme économique.
 
Donc, implicitement, je parlais de ce libéralisme économique puisqu'on parle du cas de la France
 
Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand tu dis que c'est le libéralisme qui a pemis le social en France. Non, le libéralisme, ou plutôt le néo-libéralisme est assez récent et est arrivé avec la mondialisation. Avant d'être dans un système capitaliste à tendance libérale, nous étions dans un système capitaliste plutôt à tendance keynesienne.
 
Il y a des dérives importantes actuellement dans le libéralisme qui s'installe. Notamment cette déviation vers un capitalisme financier où les actionnaires prennent le pas sur les entreprises elle-mêmes. Ca c'est mauvais. On peut vivre dans un système capitaliste à tendance libérale qui permet d'assurer du social, c'est vrai, mais en ce moment on prend le mauvais chemin. D'où la critique de ce non de gauche qui me semble tout à fait légitime

Tiens, salut, ça va
 
On a essayé à un moment de parler d'autre chose de "que faut-il voter pour le TCE ?" mais dès que Zyx est dans le coin, il remet une couche sur le bouzin  

 
Le libéralisme exacerbe la compétition, ce qui bien sur est excellent pour  les "forts", mais catastrophiques pour les "faibles"
 
"Forts" et "Faibles" s'entend en valeur relative, et sur des critères arbitraires : capacité de jouer avec la finance, de manipuler autrui, parfois aussi sur des critères plus positifs, mais ce n'est pas la généralité.
 
La notion de "faiblesse" étant relative, plus on avance dans la compétition, plus nombreux sont les laissés pour compte.
 
Le libéralisme pourrait être viable dans un monde ou tous les individus seraient également dotés en termes de capacités adaptées à la compétition. Mais tel n'est pas le cas, et loin de la.
 
Les défenseurs du libéralisme posent toujours en postulat que nous serions tous égaux, mais c'est manifestement faux.