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Rishi Sunak est le nouveau PM britannique, combien de temps va-t'il tenir ?




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Auteur Sujet :

[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

n°6496870
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 17:58:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ernestor a écrit :

Tiens, celui là tu viens de l'inventer, comme quoi tu sais encore être original, bel effort :D


 
c'est pourtant le sens de ce que tu dis. En étant réaliste, on saît que l'on peut dificillement obtenir plus immédiatement. Mais tu préfères dire non malgrès tout et rester dans le même système plutôt que d'avoir les quelques plus proposés.
 
Car, il faut vraiment être naïf pour croire qu'un TCE B vachement plus social va voir le jour, surtout s'il n'y a pas d'électrochoc social.
 
De même, on est pas non plus pret de quitter l'UE.

mood
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Posté le 07-09-2005 à 17:58:33  profilanswer
 

n°6496882
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 17:59:25  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Je vois pas le rapport là ? L'Europe existe toujours et va continuer à écrire des lois, au niveau écologique ou autre. L'Europe est pas morte hein :D
 
Pour le premier point, oui, c'est le grand dilemme. Le pragmatisme c'est bien, mais dans certains cas, il faut remettre les choses à plat pour avancer vraiment dans le bon sens. Et dire oui au TCE ne remet rien à plat...


 
Rien ne sera vraiment mis à plat, c'est comme celà que fonctionne l'UE, il faudra que tu le comprennes, tout se fait par évolutions.

n°6496887
Le Saucier
Posté le 07-09-2005 à 18:00:01  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

les disques polydors ne rayent jam...crouiiic,
les disques polydors ne rayent jam...crouiiic,
les disques polydors ne rayent jam...crouiiic,
les disques polydors ne rayent jam...crouiiic,
les disques polydors ne rayent jam...crouiiic,
 
(ça se rapporte au message n-1 de zyx (tu m'en veux pas  ;) )


 
C'est clair , franchement je soupsonne même zyx d'être un bot  :heink:

n°6496890
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 18:00:27  profilanswer
 

zyx a écrit :

c'est pourtant le sens de ce que tu dis. En étant réaliste, on saît que l'on peut dificillement obtenir plus immédiatement. Mais tu préfères dire non malgrès tout et rester dans le même système plutôt que d'avoir les quelques plus proposés.
 
Car, il faut vraiment être naïf pour croire qu'un TCE B vachement plus social va voir le jour, surtout s'il n'y a pas d'électrochoc social.
 
De même, on est pas non plus pret de quitter l'UE.


Non. Absolument pas.
 
C'est le sens de ce que tu voudrais que soit ma réponse. Arrête ta mauvaise foi, merci ;)
 
Le fait de rester au même traité est la conséquence (collatéralle) de voter non mais aucunement la raison de voter non. Tu le sais pertinament, là tu dépasses les bornes :sleep:


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6496897
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 18:01:40  profilanswer
 

Le Saucier a écrit :

C'est clair , franchement je soupsonne même zyx d'être un bot  :heink:


 
comme je le dit, je réponds aux mêmes argument ;)

n°6496904
Quesque
Posté le 07-09-2005 à 18:02:19  profilanswer
 

zyx a écrit :


Mais permet moi de ne pas être d'acoord et de les trouver non logique.


NA !!! :lol:  
Cet Ernestor, alors ! Il ne répond pa aux questions qu'on lui pose !!! Tsss ! :pfff:


Message édité par Quesque le 07-09-2005 à 18:03:00
n°6496923
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 18:04:46  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Non. Absolument pas.
 
C'est le sens de ce que tu voudrais que soit ma réponse. Arrête ta mauvaise foi, merci ;)
 
Le fait de rester au même traité est la conséquence (collatéralle) de voter non mais aucunement la raison de voter non. Tu le sais pertinament, là tu dépasses les bornes :sleep:


 
Alors, quel est le sens de ton avis?
 
Tu dit que tu dit non au TCE pour dire non au libéralisme et au traité de Nice ...
 
Pourtant, dans les fait, ton non fait que l'on conserve les anciens traités avec encore moins de chance de voir les choses s'améliorer !
 
Dans l'UE, la remise à plat du système n'est pas possible, tout se fait par évolution sucessives. Il faut faire des concession, avancer à petit pas.
 
Le TCE avancait un peu dans ce sens, le non a pour effet d'arêter le mécanisme. L'UE continue, bien sur, mais avec les mêmes traités. Et peu de chance d'avoir un TCE meilleur.

n°6496931
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 18:05:06  profilanswer
 

zyx a écrit :

comme je le dit, je réponds aux mêmes argument ;)


Et comme je l'ai montré, c'est loin d'être toujours le cas :D
 
Tu ADORES relancer toi même la machine et l'alimenter à tout va.
 
Enfin bon, comme tu rabaches sans cesse la même chose, tu rabaches ici encore que ce n'est pas de ta faute, au moins tu es cohérent question rabachage  :whistle:


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6496936
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 18:06:01  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Et comme je l'ai montré, c'est loin d'être toujours le cas :D
 
Tu ADORES relancer toi même la machine et l'alimenter à tout va.
 
Enfin bon, comme tu rabaches sans cesse la même chose, tu rabaches ici encore que ce n'est pas de ta faute, au moins tu es cohérent question rabachage  :whistle:


 
ben tu sais, l'argument non au TCE = non au libéralisme, il a été donner des milliers de fois.

n°6496941
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 18:06:15  profilanswer
 

zyx a écrit :

Alors, quel est le sens de ton avis?


Le sens que tu connais par coeur parce qu'on te l'a expliqué des dizaines de fois, arrête ton char ....
 
Moi j'arrête là :o


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mood
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Posté le 07-09-2005 à 18:06:15  profilanswer
 

n°6496944
Microco
Qui va payer ?
Posté le 07-09-2005 à 18:06:29  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Avec quel argent ?  
 
Ben avec le notre :D Avec nos impots, légérement augmentés, avec une augmentation générale du budget de l'Union donc ;)
 
Car qu'est-ce que tu choisirais toi entre :
- payer un peu plus d'impôt en sachant que c'est pour qu'économiquement on s'en sorte mieux en France ET en Pologne
- laisser la baston imposer sa loi, que le meilleur gagne, et tant pis pour le perdant
 
Bon, c'est volontairement caricatural, mais c'est pour montrer les 2 grandes idées d'options qui s'offrent à nous ;)
 
Moi je prend la première sans hésiter :jap:


 
:ouch:
 
Je ne vois pas comment tu peux croire qu'en augmentant encore un peu plus la pression fiscale, les choses pourraient aller mieux. Nan, vraiment :pfff: . A part peut-être pour ceux qui profitent de cette manne financière (ceux qui sont payer par l'Etat, les collectivités locales). Les autres souffriront d'avantage et le chômage repartira à la hausse. C'est donc contre productif. Trop d'impôt tue l'impôt.
 
Je préfère une troisième solution : que l'Etat fasse des économies (pour changer, en vivant en dessous de ces moyens), qu'on arrête le gaspillage, qu'on réduise le nombre de fonctionnaires (beaucoup trop nombreux), qu'on simplifie les réglementations inutilement complexes et qu'on allège, au contraire, tous les prélèvements, taxes et impôts. Ceci aurait comme double effet de permettre une relance de l'économie et de libérer des ressources financières pour aider à la construction de l'Europe.
 
En plus, je crois que tu as choisis ton deuxième choix en votant non :D

n°6496948
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 18:07:05  profilanswer
 

zyx a écrit :

ben tu sais, l'argument non au TCE = non au libéralisme, il a été donner des milliers de fois.


Ben oui :D
 
Et des milliers de fois t'as dis que tu le comprennais pas malgré nos milles explications.  
 
Alors pourquoi rabacher ça une fois de plus ? Personne ne changera d'avis, PERSONNE.


Message édité par Ernestor le 07-09-2005 à 18:07:50

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6496964
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 18:09:30  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Ben oui :D
 
Et des milliers de fois t'as dis que tu le comprennais pas malgré nos milles explications.  
 
Alors pourquoi rabacher ça une fois de plus ? Personne ne changera d'avis, PERSONNE.


 
J'ai dit des dixaines de fois en quoi celà était stupid. A partir du moment que l'on a pas intérêt à quitter l'UE et que l'on saît qu'il est impossible de remettre le système à plat du fait que l'on est plusieur avec des points de vue différents, dire non en espérant que tout changer après est tout simplement naïf.

n°6496970
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 18:10:28  profilanswer
 

Microco a écrit :

:ouch:
 
Je ne vois pas comment tu peux croire qu'en augmentant encore un peu plus la pression fiscale, les choses pourraient aller mieux. Nan, vraiment :pfff: . A part peut-être pour ceux qui profitent de cette manne financière (ceux qui sont payer par l'Etat, les collectivités locales). Les autres souffriront d'avantage et le chômage repartira à la hausse. C'est donc contre productif. Trop d'impôt tue l'impôt.
 
Je préfère une troisième solution : que l'Etat fasse des économies (pour changer, en vivant en dessous de ces moyens), qu'on arrête le gaspillage, qu'on réduise le nombre de fonctionnaires (beaucoup trop nombreux), qu'on simplifie les réglementations inutilement complexes et qu'on allège, au contraire, tous les prélèvements, taxes et impôts. Ceci aurait comme double effet de permettre une relance de l'économie et de libérer des ressources financières pour aider à la construction de l'Europe.
 
En plus, je crois que tu as choisis ton deuxième choix en votant non :D


Tu mélanges un peu tout là ;)
 
L'idée que je défend est d'augmenter la solidarité entre les peuples européens par augmentation du budget de l'Europe afin d'investir dans les pays qui en ont besoin pour leur faire remonter la pente.
 
Que chaque état fasse des économies localement est un tout autre problème qui n'a rien à voir avec celui-là et qui peut (doit) être mené totalement en parallèle.
 
Tu dis qu'augmenter les impots = plus de chomage. Et moi je te répond que le dumping social actuel préconisée par l'Europe crée aussi du chomage en France. Alors ?


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6496976
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 18:11:14  profilanswer
 

zyx a écrit :

J'ai dit des dixaines de fois en quoi celà était stupid. A partir du moment que l'on a pas intérêt à quitter l'UE et que l'on saît qu'il est impossible de remettre le système à plat du fait que l'on est plusieur avec des points de vue différents, dire non en espérant que tout changer après est tout simplement naïf.


Et ça sert à quoi de répeter encore ton avis des dizaines de fois de plus sachant que tout le monde connait ton avis et que tu ne convaincras personne  puisque personne ne changera d'avis ?


Message édité par Ernestor le 07-09-2005 à 18:11:34

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6497054
Microco
Qui va payer ?
Posté le 07-09-2005 à 18:18:54  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


(...) Si tu dis oui, t'as toujours un tas de merde, mais un peu moins gros. Mais un tas de merde quand même et donc quelque part, ça veut dire que ça te dérange pas d'avoir un tas de merde puisque t'as dit oui.  
 
Si tu dis non, tu gardes le même tas de merde, toujours aussi gros. Mais au moins t'as dit que tu voulais pas de la merde, voila le message.
(...)


 
Donc si tu dis oui, tu aides à réduire le tas de merde, ça veut dire que t'as compris qu'il ne va pas disparaitre tout seul, mais qu'en travaillant tous ensemble, petit à petit, on en viendra à bout.
 
Si tu dis non, tu gardes ton gros tas de merde, et comme tu ne veux rien faire pour le réduire il risque de grossir encore et encore... Mais au moins, t'es content parceque tu penses avoir dis que tu n'en voulais pas et tu espères que d'autres vont s'occuper de l'enlever pour toi - drôle de conception de la solidarité :pt1cable:
 
Ben, t'as plus qu'à te boucher le nez et fermer les yeux :D

n°6497069
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 18:21:04  profilanswer
 

Je n''espère pas que d'autres vont m'enlever la merde. Je crie que je ne veux plus de merde ;) Parce que voter oui, c'est dire que finalement, la merde, ça me dérange pas tant que ça :D


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n°6497247
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 07-09-2005 à 18:44:19  profilanswer
 

Ernestor et zyx, vous faites un marathon de post en boucle ?? :??: :whistle:

n°6497273
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 18:47:24  profilanswer
 

J'ai replongé :cry:
 
Mais je vais me contrôler :o
 
Cela dit, ça m'a fait marrer, l'argumentaire et son enchainement est strictement le même qu'il y a 6 mois [:ddr555]


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n°6497329
Profil sup​primé
Posté le 07-09-2005 à 18:53:21  answer
 

maouuu a écrit :

Ernestor et zyx, vous faites un marathon de post en boucle ?? :??: :whistle:


 
[:parisbreizh] moi j'apprécie, c'est un peu comme les séries à la télé: on retrouve les mêmes personnages avec les mêmes idées, arguments et contre-arguments.
 
Par contre là ça commence à faire un peu redif' sur redif' :lol:

n°6497363
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 18:56:54  profilanswer
 

Ouais, c'est la saison 1 qui repasse en boucle :D
 
La 2 est à l'étude en ce moment :o


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n°6497380
Microco
Qui va payer ?
Posté le 07-09-2005 à 18:58:54  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Tu mélanges un peu tout là ;)
 
1) L'idée que je défend est d'augmenter la solidarité entre les peuples européens par augmentation du budget de l'Europe afin d'investir dans les pays qui en ont besoin pour leur faire remonter la pente.
 
2) Que chaque état fasse des économies localement est un tout autre problème qui n'a rien à voir avec celui-là et qui peut (doit) être mené totalement en parallèle.
 
3) Tu dis qu'augmenter les impots = plus de chomage. Et moi je te répond que le dumping social actuel préconisée par l'Europe crée aussi du chomage en France. Alors ?


 
1 -> J'avais bien compris. Je ne suis pas contre une augmentation du budget de l'Europe, à condition que cette augmentation s'accompagne d'une diminution équivalente du budget de l'Etat. Or l'Etat, et surtout, ces fonctionnaires refusent de faire le moindre effort...
      Illustration : tu es fonctionnaire et tu as voté non,
                       je suis salarié du privé et j'ai voté oui,
                       pourtant, lequel de nous deux est le plus exposer ?
 
2 -> Biensûr que si (cf théorie des vases communiquants)
 
3 -> Moins d'impôt et de taxes = moins de dumping social

n°6497433
Microco
Qui va payer ?
Posté le 07-09-2005 à 19:03:55  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Je n''espère pas que d'autres vont m'enlever la merde. Je crie que je ne veux plus de merde ;) Parce que voter oui, c'est dire que finalement, la merde, ça me dérange pas tant que ça :D


 
C'est bien de crier que tu n'en veux plus, mais tu ne fais rien pour qu'il y en ait moins :D  
Faut croire que t'aime ça, finalement :ange:

n°6497453
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 19:06:01  profilanswer
 

Microco a écrit :

1 -> J'avais bien compris. Je ne suis pas contre une augmentation du budget de l'Europe, à condition que cette augmentation s'accompagne d'une diminution équivalente du budget de l'Etat. Or l'Etat, et surtout, ces fonctionnaires refusent de faire le moindre effort...
      Illustration : tu es fonctionnaire et tu as voté non,
                       je suis salarié du privé et j'ai voté oui,
                       pourtant, lequel de nous deux est le plus exposer ?
 
2 -> Biensûr que si (cf théorie des vases communiquants)
 
3 -> Moins d'impôt et de taxes = moins de dumping social


1 et 2) Non, ça n'est pas lié ;)
 
Toi ce que tu veux c'est au TOTAL ne pas payer plus d'impôts et même en payer moins. Mais ces 2 budgets (national et européens) sont indépendants.
 
Et ton illustration ne montre absolument rien :D Mes collègues, fonctionnaires aussi, ont voté plutot oui ;) Et moi l'effort je l'ai fait : je suis largement sous-payé, c'est bon pour tes impots ça :p  
 
Et je vois pas le rapport entre le TCE et la gestion des finances de l'état français qui plus est  [:columbo2]  
 
3) Et en quoi précisement :??: Tu trouveras toujours des concurrents étrangers moins cher même si tu baisses les charges et donc le coût du travail.


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6497532
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 19:14:25  profilanswer
 

Microco a écrit :

C'est bien de crier que tu n'en veux plus, mais tu ne fais rien pour qu'il y en ait moins :D  
Faut croire que t'aime ça, finalement :ange:


Ouais, mais si je considère que ce que fait le TCE est pas grand chose de moins, ça sert à quoi de dire oui en sachant que ça va à l'encontre de mes convictions ? Voila le truc, comme on en parlait avec Stephen.
 
En résumé : le TCE apporte du mieux. Il reprend la base actuelle et l'améliore un peu.
 
Une vision purement pragmatique implique de voter oui puisque quand on fait la différence entre TCE et Nice, on a que du mieux.
Une vision purement de conviction pour un anti-libéral est de de voter non puisque l'Europe reste libérale.
 
Si on se place entre ces deux visions, avec une atitude plus modérée, il s'agit alors de peser le pour et le contre (toujours pour un anti-libéral) :
- le contre : un fondement toujours très libéral, même avec le TCE
- le pour : des améliorations
 
Dans ce contexte, voter oui et non revient alors à cela :
- je vote oui : malgré le coté libéral que je rejette, je pense qu'il est plus important de prendre les améliorations
- je vote non : je sais qu'il y a des améliorations mais je ne peux pas voter oui puisque ça revient à valider le coté libéral de l'Europe qui en reste le coeur. Je suis donc prêt à renoncer à ces améliorations pour exprimer mon rejet du libéralisme.
 
Le non de gauche correspond à ce deuxième choix. Il ne faut pas croire que ça a été facile de voter non, pour beaucoup, comme pour moi, le choix fut rude ;)
 
Alors tu vas peut-être me répondre que c'est idiot. Je te répondrai que ce choix est respectable, autant que le vote pragmatique. Tu ne comprends peut-être pas ce vote mais pourtant il existe et il est réfléchi, même si beaucoup pensent le contraire ;)


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6497915
Profil sup​primé
Posté le 07-09-2005 à 20:05:40  answer
 

Bon, comme Ernestor a encore une fois tout résumé avec son brio habituel on peut peut-être fermer ? :D

n°6497936
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 07-09-2005 à 20:09:54  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Ouais, mais si je considère que ce que fait le TCE est pas grand chose de moins, ça sert à quoi de dire oui en sachant que ça va à l'encontre de mes convictions ? Voila le truc, comme on en parlait avec Stephen.
 
En résumé : le TCE apporte du mieux. Il reprend la base actuelle et l'améliore un peu.
 
Une vision purement pragmatique implique de voter oui puisque quand on fait la différence entre TCE et Nice, on a que du mieux.
Une vision purement de conviction pour un anti-libéral est de de voter non puisque l'Europe reste libérale.
 
Si on se place entre ces deux visions, avec une atitude plus modérée, il s'agit alors de peser le pour et le contre (toujours pour un anti-libéral) :
- le contre : un fondement toujours très libéral, même avec le TCE
- le pour : des améliorations
 
Dans ce contexte, voter oui et non revient alors à cela :
- je vote oui : malgré le coté libéral que je rejette, je pense qu'il est plus important de prendre les améliorations
- je vote non : je sais qu'il y a des améliorations mais je ne peux pas voter oui puisque ça revient à valider le coté libéral de l'Europe qui en reste le coeur. Je suis donc prêt à renoncer à ces améliorations pour exprimer mon rejet du libéralisme.
 
Le non de gauche correspond à ce deuxième choix. Il ne faut pas croire que ça a été facile de voter non, pour beaucoup, comme pour moi, le choix fut rude ;)
 
Alors tu vas peut-être me répondre que c'est idiot. Je te répondrai que ce choix est respectable, autant que le vote pragmatique. Tu ne comprends peut-être pas ce vote mais pourtant il existe et il est réfléchi, même si beaucoup pensent le contraire ;)


 
 
En effet , le probleme étant de donner un vrai débouché politique au non , qui ne soit pas un débouché politique sarkozyste , et qui soit un peu plus ambitieux que la fete de l'huma ( tout en ajoutant la compléxité du partenariat avec le PSE qui semble incontournable pour la suite du projet européen , alors que nous sommes en clivage avec sa grande majorité )

n°6497943
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 20:12:24  profilanswer
 


Merci :jap:
 
Tant que Zyx n'aura pas été banni à vie de ce forum, ça va être difficile de pas voir réapparaître tout ça encore une fois de plus dans les prochaines heures  :whistle:


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6497989
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 07-09-2005 à 20:21:11  profilanswer
 

bourdail mais vous êtes amis d'enfance ou quoi? :D


---------------
[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°6497990
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 20:21:13  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

En effet , le probleme étant de donner un vrai débouché politique au non , qui ne soit pas un débouché politique sarkozyste , et qui soit un peu plus ambitieux que la fete de l'huma ( tout en ajoutant la compléxité du partenariat avec le PSE qui semble incontournable pour la suite du projet européen , alors que nous sommes en clivage avec sa grande majorité )


Oui, voila l'enjeu maintenant :)
 
Il va falloir attendre un peu, mais on peut espérer quelque chose ;) Reste à voir si la comission sera d'accord :whistle:


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6498005
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 20:23:30  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

bourdail mais vous êtes amis d'enfance ou quoi? :D


Tu dis ça à qui :??:


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6498050
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 07-09-2005 à 20:29:38  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Tu dis ça à qui :??:


 
 
aux deux forum addict qui se partagent allegrement ces dernieres pages (et meme un bon lot des précédentes) en s'adonnant un un combat d'idée, sans lassitude et surtout toujours avec le sourire. Moi j'aimes  :o


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[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°6498115
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 20:37:14  profilanswer
 

Ah, je dois en faire partie :whistle:
 
Non, je connais pas personne IRL sur ce forum :o (à part une ou deux personnes mais qui ne trainent pas par ici ;))


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6500032
Microco
Qui va payer ?
Posté le 07-09-2005 à 23:35:31  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Ouais, mais si je considère que ce que fait le TCE est pas grand chose de moins, ça sert à quoi de dire oui en sachant que ça va à l'encontre de mes convictions ? Voila le truc, comme on en parlait avec Stephen.
 
En résumé : le TCE apporte du mieux. Il reprend la base actuelle et l'améliore un peu.
 
Une vision purement pragmatique implique de voter oui puisque quand on fait la différence entre TCE et Nice, on a que du mieux.
Une vision purement de conviction pour un anti-libéral est de de voter non puisque l'Europe reste libérale.
 
Si on se place entre ces deux visions, avec une atitude plus modérée, il s'agit alors de peser le pour et le contre (toujours pour un anti-libéral) :
- le contre : un fondement toujours très libéral, même avec le TCE
- le pour : des améliorations
 
Dans ce contexte, voter oui et non revient alors à cela :
- je vote oui : malgré le coté libéral que je rejette, je pense qu'il est plus important de prendre les améliorations
- je vote non : je sais qu'il y a des améliorations mais je ne peux pas voter oui puisque ça revient à valider le coté libéral de l'Europe qui en reste le coeur. Je suis donc prêt à renoncer à ces améliorations pour exprimer mon rejet du libéralisme.
 
Le non de gauche correspond à ce deuxième choix. Il ne faut pas croire que ça a été facile de voter non, pour beaucoup, comme pour moi, le choix fut rude ;)
 
Alors tu vas peut-être me répondre que c'est idiot. Je te répondrai que ce choix est respectable, autant que le vote pragmatique. Tu ne comprends peut-être pas ce vote mais pourtant il existe et il est réfléchi, même si beaucoup pensent le contraire ;)


 
Oui, j'ai bien compris ton vote de conviction.
En revanche, je ne comprends pas ce rejet du libéralisme. C'est pourtant le pilier à la fois de notre démocratie (exercice de la liberté par les citoyens) et de notre économie (qui finance notre système social). C'est là que je trouve le non de conviction de gauche absurde car il n'y a aucun autre système qui permette d'avoir ce que nous avons (un bon niveau de vie et des protections sociales). A croire que vous avez établi que libéralisme = cause de tous les problèmes : c'est biensûr complètement faux. Les causes sont toutes autres. Au risque de me répéter, il y a les taxes et autres prélèvements abusifs, des réglementations excessivement contraignantes, les grands gaspillages de l'Etat, la centralisation, le syndicalisme à la française (complètement archaïque) ...
Heureusement, malgré le rejet du TCE, les choses avancent quand-même (réflexion actuelle du gvt sur la simplification de l'impôt sur le revenu, chèques emploi-service, etc.), donc je reste optimiste.
 
Pour ce qui est de l'augmentation des impôts, il suffit de voir l'impact de la hausse des carburants (qui profite pleinement à l'Etat grâce à la TIPP) pour se rendre compte qu'on est déjà au taquet en matière de prélèvements. Alors, augmenter le budget de l'UE sans réduire le train de vie de l'Etat n'est envisageable.
 :hello:

n°6500046
Profil sup​primé
Posté le 07-09-2005 à 23:36:39  answer
 


 
Mais arrêtez de faire remonter ce topic  [:ooooo]  
 

n°6500085
maya338
Posté le 07-09-2005 à 23:40:22  profilanswer
 

incroyable ce topic est encore vivant........
 
l'europe aussi d'ailleurs

n°6501691
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 08-09-2005 à 11:00:41  profilanswer
 


 
 
La TCE en a encore pour longtemps a agoniser, alors si tu veut laisse les méchants liberaux continuer a essayer de tenir leur position outrancières face aux gentils et braves camarades se battant pour une Europe juste et pour tous  [:diskobeck]


---------------
[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°6501876
Microco
Qui va payer ?
Posté le 08-09-2005 à 11:30:23  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

La TCE en a encore pour longtemps a agoniser, alors si tu veut laisse les méchants liberaux continuer a essayer de tenir leur position outrancières face aux gentils et braves camarades se battant pour une Europe juste et pour tous  [:diskobeck]


 
Personne ne vous oblige a y participer   :p  

n°6503699
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 08-09-2005 à 15:13:02  profilanswer
 

Microco a écrit :

Oui, j'ai bien compris ton vote de conviction.
En revanche, je ne comprends pas ce rejet du libéralisme. C'est pourtant le pilier à la fois de notre démocratie (exercice de la liberté par les citoyens) et de notre économie (qui finance notre système social). C'est là que je trouve le non de conviction de gauche absurde car il n'y a aucun autre système qui permette d'avoir ce que nous avons (un bon niveau de vie et des protections sociales). A croire que vous avez établi que libéralisme = cause de tous les problèmes : c'est biensûr complètement faux. Les causes sont toutes autres. Au risque de me répéter, il y a les taxes et autres prélèvements abusifs, des réglementations excessivement contraignantes, les grands gaspillages de l'Etat, la centralisation, le syndicalisme à la française (complètement archaïque) ...
Heureusement, malgré le rejet du TCE, les choses avancent quand-même (réflexion actuelle du gvt sur la simplification de l'impôt sur le revenu, chèques emploi-service, etc.), donc je reste optimiste.
 
Pour ce qui est de l'augmentation des impôts, il suffit de voir l'impact de la hausse des carburants (qui profite pleinement à l'Etat grâce à la TIPP) pour se rendre compte qu'on est déjà au taquet en matière de prélèvements. Alors, augmenter le budget de l'UE sans réduire le train de vie de l'Etat n'est envisageable.
 :hello:


Moi j'ai du mal à comprendre cet engouement pour le libéralisme ;)
 
Certes, le libéralisme est un formidable outil à créer de la richesse, mais c'est aussi un formidable outil à générer des inégalités monstrueuses et à broyer les faibles. On peut contrebalancer ça avec un état fort qui met beaucoup de limites et de contraintes, mais bon, ça reste un système dangereux de mon point de vue.
 
Et je ne suis pas d'accord avec ta définition du libéralisme. Déjà, il faut distinguer deux choses : l'économie et le sociétal.
 
Le libéralisme, d'après sa "définition", c'est effectivement laisser aux hommes la liberté de faire ce qu'ils veulent, dans la limite de la liberté des autres. Au niveau de la société, des moeurs, effectivement, nous sommes dans une société libérale. Et heuresement. Personne en France ne remet en cause ce libéralisme social là, et on peut même noter que l'extrême gauche est de ce point de vue là souvent bien plus libérale que d'autres partis en France :whistle:
 
Mais il faut aussi savoir de quoi on parle implicitement quand on parle de libéralisme. Et là, ça varie grandement selon les pays ;)
En GB, libéralisme signifie tout simplement liberté au sens général du terme. Aux USA, libéralisme = libéralisme social, libéralisme des moeurs (avortement, mariage gay ...) et Bush est un anti-libéral acharné :D En France, libéralisme = libéralisme économique.
 
Donc, implicitement, je parlais de ce libéralisme économique puisqu'on parle du cas de la France :)
 
Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand tu dis que c'est le libéralisme qui a pemis le social en France. Non, le libéralisme, ou plutôt le néo-libéralisme est assez récent et est arrivé avec la mondialisation. Avant d'être dans un système capitaliste à tendance libérale, nous étions dans un système capitaliste plutôt à tendance keynesienne.
 
Il y a des dérives importantes actuellement dans le libéralisme qui s'installe. Notamment cette déviation vers un capitalisme financier où les actionnaires prennent le pas sur les entreprises elle-mêmes. Ca c'est mauvais. On peut vivre dans un système capitaliste à tendance libérale qui permet d'assurer du social, c'est vrai, mais en ce moment on prend le mauvais chemin. D'où la critique de ce non de gauche qui me semble tout à fait légitime ;)


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6503712
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 08-09-2005 à 15:15:01  profilanswer
 


Tiens, salut, ça va :whistle:
 
On a essayé à un moment de parler d'autre chose de "que faut-il voter pour le TCE ?" mais dès que Zyx est dans le coin, il remet une couche sur le bouzin [:spamafote]  [:ddr555]


Message édité par Ernestor le 08-09-2005 à 15:16:36

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6504626
poilagratt​er
Posté le 08-09-2005 à 17:40:07  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Moi j'ai du mal à comprendre cet engouement pour le libéralisme ;)
 
Certes, le libéralisme est un formidable outil à créer de la richesse, mais c'est aussi un formidable outil à générer des inégalités monstrueuses et à broyer les faibles.
 


 
Le libéralisme exacerbe la compétition, ce qui bien sur est excellent pour  les "forts", mais catastrophiques pour les "faibles"
 
"Forts" et "Faibles" s'entend en valeur relative, et sur des critères arbitraires : capacité de jouer avec la finance, de manipuler autrui, parfois aussi sur des critères plus positifs, mais ce n'est pas la généralité.
 
La notion de "faiblesse" étant relative, plus on avance dans la compétition, plus nombreux sont les laissés pour compte.
 
Le libéralisme pourrait être viable dans un monde ou tous les individus seraient également dotés en termes de capacités adaptées à la compétition. Mais tel n'est pas le cas, et loin de la.
 
Les défenseurs du libéralisme posent toujours en postulat que nous serions tous égaux, mais c'est manifestement faux.


Message édité par poilagratter le 08-09-2005 à 21:21:56

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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