Reprise du message précédent :

 
Tu peux rappeler la fiscalité du PEA ?

Tout le monde meurt seulement notre système est tellement bien qu'il y a des incitants pour que ça n'arrive pas   . Mais les gauchistes essayent de faire disparaitre partiellement ou complètement ces incitants   .

Les incitants  

Ah wé, carrément?
 
La version longue, c'est que ça te donnerait des gaz, ou quelque chose de plus subtil?

Personne ne produit rien donc pas à manger donc tout le monde meurt.

Ce topic devient étrange  

Compare a niveau de liberté / souplesse équivalent.
Tu peux rappeler la liberté qu'offre un PEA ?

Sans compter que tout n'y est pas éligible. (Et je parle pas d'obscur produit financiers mais des trucs basiques, tels certains trackers)

Un CTO = matraquage fiscal, c'est juste la réalité.
Alors qu'un livret A (qui offre le même niveau de liberté, c'est a dire pouvoir retirer son argent quand tu le souhaites) lui n'est pas du tout imposé..

 
On investit en bourse l'argent dont on a pas besoin. Je ne vois donc pas le problème de la liberté sauf si on veut investir hors ZE. Et encore ça ne m'empêche pas d'avoir un tracker émergent et un tracker turquie qui sont bien dans le rouge au passage.    
Si tu as besoin d'argent sous 6 mois tu n'investis pas en bourse.  

Le système actuel contient déjà un système de répartition et force est de constater que des millions de gens travaillent alors qu'ils pourraient ne pas le faire donc de toute façon tout ce qu'on entend ici pour dire que personne ne produira est faux.
On remarque également qu'il existe aussi des gens qui sont sorti du travail conventionnel pour produire eux même et pas seulement s'enfermer dans les aides.
En d'autre termes, penser que plus personne ne travaillera est absolument faut et penser que tout ceux qui ne travailleront pas au sens conventionnel ne produiront rien est faux également.
 
Même les états qui ont une faible répartition ont une population qui vit de l'assistance et sans travailler et le reste de population est victime de la crise ou soumis à un chantage à la crise. Vous voulez forcer des millions de gens à travailler ? Ils diminueront la valeur de votre travail, remplirons encore les axes routiers aux heures de pointe mais m'amélioreront certainement pas les conditions de vie des autres salariés.

Pas forcément 6 mois mais rappelons quand même qu'il faut attendre 5 ans pour ne pas avoir d'impôt à payer sur ses PV (et il reste quand même les prélèvements sociaux a payer hein)

5 ans c'est long surtout dans un contexte de crise tous les 2,3 ans ^2

Édit: et je le redis, j'ai déjà vu des produits (non obscurs) inéligibles au PEA

 
Ben... Non, puisque si tout le monde le fait, il n'y a plus rien à manger, comme vous le dites. Comme dans le système actuel.
 
 
 
Le fait de ne pas mourir n'est pas un "incitant" suffisant ?
 
Dans le système actuel, selon vous, on travaille parce que sinon on sait qu'on va mourir, faute d'avoir du pognon pour consommer.
Dans un système avec revenu de base, les gens travailleront parce qu'ils savent que sinon, ils vont mourir faute d'avoir quelque chose à consommer.
 
 

Je pense qu'un RDB suffisamment élevé pour permettre à tout le monde de survivre tout en permettant aux gens qui souhaite plus que de la survie, d'augmenter leur niveau de vie en travaillant, est un moyen juste d'inciter les gens à travailler.
 
Je suis à un tournant de ma vie, ou il me suffirait de trouver un plus petit appartement pour vivre confortablement du chômage à ne rien faire, et étant smicard, la seule chose qui me donne envie de continuer est la superficie de mon appart. Je crois que si en plus du smic, on me filait assez pour conserver mon niveau de vie (bouffe plus appart) et avoir de quoi me faire plaisir en épargne, loisirs, me donnerait bien envie de conserver mon emploi encore très longtemps.
 
Là à cette époque, et c'est un sentiment partagé par pas mal de collègues smicards, c'est plus la précarité d'un salaire désindexé de l'inflation qui donne envie aux gens de se laisser assister au chômage quand ils en ont marre de n'être que des vaches à lait qui travaillent pour survivre un mois de plus à ne rien faire d'autre que bosser toujours pour avoir suffisamment de quoi bien manger pour être en bonne santé.
 
Je crois qu'en l'état actuel des choses, je vivrais même mieux au RSA avec les APL qui me payeraient mon appart et une assistante sociale qui me paierait ma bouffe, parce que mon niveau de vie serait peu le même, mais que j'aurait mes journées à moi au lieu de m'occuper à être un robot pour mon gentil patron.
 
Bon j'ai quelques avantages en nature, sinon j'aurait déjà dit merde depuis un moment!

 
La Bourse c'est pas du court terme et le contexte de crise permet de saisir des opportunités.    
Franchement je ne vois pas le problème sauf si tu veux absolument détenir des actions APPLE.      

 
Bah non justement, à l'échelle de millions de personnes, que la personne travaille ou pas ça ne changera rien, elle aura quand même à consommer. Le problème c'est que de plus en plus de monde tienne ce raisonnement.

Et que la technique permet justement de se passer d'eux.

Il me semble tout aussi difficile de démontrer cette affirmation que de démontrer son contraire.
 

Le RdB n'est pas spécialement keynésien, d'ailleurs à ma connaissance Keynes n'en a jamais parlé, alors que Hayek oui, et Friedman pas tout à fait mais presque.
 
L'équité c'est subjectif.
 
Au contraire, c'est un bon soutien aux entrepreneurs.
 
Moins qu'aujourd'hui puisque le RdB est entièrement cumulable avec les autres revenus, alors que le RSA est dégressif.
 
Le fait que personne ne soit obligé de produire n'a pas pour conséquence que personne ne produira. On n'a pas besoin de menacer les gens pour qu'ils effectuent des tâches utiles à la société.
 
Si ton CEO ne participait pas à la solidarité organisée par l'État il devrait participer à celle gérée par des associations privées, sans quoi une partie de la population n'aurait plus assez pour vivre, auquel cas l'ordre peut difficilement être maintenu. Dit autrement, ton CEO y gagne la paix sociale, et il reste riche même après avoir payé les impôts.
 
Le droit de propriété n'est pas absolu, il n'implique pas que tu aies le droit d'accumuler tellement de richesses qu'une partie de la population n'en ait plus assez pour vivre. Une fois de plus je renvoie à Justice Agraire, petit texte dans lequel Thomas Paine justifiait déjà le RdB en 1795.
 

Je ne m'avancerai pas dans ce genre de prédiction, les variables sont nombreuses.
 

Auto-citation:

On peut toujours décider de changer de système.
 

Pas forcément, le fait de ne pas être forcé à travailler ne signifie pas que les gens ne feront que ce dont ils ont envie. Par exemple je pense que personne n'a envie d'être éboueur, mais il y a quand même des gens qui s'y collent, et pas forcément parce que c'est ça ou se retrouver dans la merde.
 
Par ailleurs, les minima sociaux actuels permettent déjà de ne pas travailler dans certains cas, comment expliques-tu que tous ceux qui auraient droit au RSA ne s'en contentent pas ?
 

Dans un pays dont le premier mot de la devise est Liberté, ça me semblerait logique.
 

Non, ce lien de conséquence est fallacieux.
 
Le RdB n'est pas spécialement une idée de gauche, d'ailleurs en France les partis de gauche la soutiennent peu voire pas du tout.
 
Pourquoi ? Ils te déragent les ultra-minoritaires qui branlent rien ? Tu veux aussi combattre le nombre beaucoup plus important de gens qui glandent au boulot ?
 
Et donc tu proposes quoi ?
 
Avec tout le temps que tu passes sur HFR t'arrive à faire 60h par semaine ?

 
Pourquoi tu ne demandes pas le RSA puisque c'est tellement peinard ?
Je rappelle que le RdB (que je ne défends pas) vient en remplacement des aides existantes: Le RSA pour les pauvres et le QF (enfin je crois) pour les riches. Il permets de simplifier les aides et de ne plus stigmatiser certaines populations.
Je suis plus pour l'impôt négatif perso car je ne trouve pas normal de donner de l'argent aux riches. Le QF étant une mesure clientéliste et devrait être supprimé.
A propos d'assistanat tu n'a pas touché des tunes de l'Etat pour monté ta boite ?

 
Et toi, tiendras-tu ce raisonnement ?
Est-ce que ce qui t'empêche aujourd'hui de tout plaquer pour vivre avec RSA ou chomage au crochet des autres qui bossent ne fonctionnera plus avec un RdB et pourquoi ?
 
 
 
 
Même question à toi : qu'est-ce qui fait que tu casses le cul alors que tu pourrais être chomeur à rien branler (selon toi) ?
Si demain, il y a un RdB, est-ce que ça va changer quoi que ce soit ?
 
On en revient toujours au même : la plupart des gens pensent qu'avec un revenu de base, les autres ne foutraient plus rien, mais la plupart des gens pensent qu'eux, ils continueraient de bosser quand même.
 

Pas la peine de répondre à Doy et ses propos, qui justement sentent très fort la discussion autour d'un verre de pastis, sur ces feignants de chômeurs/RSA, ne sont qu'un troll. A remarquer que malgré qu'il s'épuise 60 h par semaine, il lui reste assez d'énergie pour avoir des gens à haïr...    
 
 
 
 

 
Eh oui. Le Stakhanoviste, c'est toujours nous, le feignant, c'est toujours les autres  

 
Je n'ai pas le droit aux aides actuelles, je suis pile dans la case qui se fait sodomiser à sec par l'état. Le jeune célibataire qui gagne un poil trop pour obtenir la moindre aide et qui paie ses impôts plein but. Et bizarrement, je suis contre le RdB car je sais très bien que je paierais + en impôt pour le financer que ce que je recevrais...
 
Oh mon dieu, les pauvres gens qui doivent remplir de la paperasse pour toucher du pognon... Ça doit vraiment être dur...
 

 
Il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai... Forcément ça pourrais "sauver" un entrepreneur qui se plante lamentablement (et encore, il n'est pas possible de vivre avec 450€ sans autres aides que je sache...) par contre ça l'enfoncera si il réussi car il sera bien + imposable afin d'assurer un RdB à tout le monde. Il sera donc + difficilement rentable... Déjà qu'en général, les entrepreneurs ne comptent pas leurs heures, là ça va démoraliser + qu'autre chose...
 
 

Ce n'est pas parce que quelqu'un justifiais une idée il y a des centaines d'années que l'idée en deviens subitement bonne.
On en a un paquet d'exemple au travers de l'histoire...
 

 
Éboueur paie assez bien. Et contrairement à ce qu'on pense, ils ont pas trop de mal à trouver du personnel.
 
J'en connais déjà quelques uns autour de moi qui se contentent des aides de l'état pour vivre. Et j'en connais quelques autres qui alternent 6 mois de travail et de chômage par volonté. Mine de rien, ça représente tranche non négligeable de la population
 
 
Pour ce qui est du chômage, le fait est que quand on veux du travail, on en trouve. Mon 1er job, c'était du chargement d'étagères de bureau en feraille dans des semi remorque en plein été. Bizarrement, sur les 5 qui sont arrivés en même temps que moi, on est 2 à être resté. Les autres ont trouvés ça "trop dur". Pourtant, le petit maigrichon qui est resté avec moi et qui en bavais est resté aussi...
 
Ma mère n'a eu aucun mal à trouver un boulot de caissière à 55 ans. Alors certes c'est pas le boulot de rêve mais quand on a pas le choix, on arrive à trouver du travail...
Il n'y a pas de pénurie de travail, il y a juste une pénurie de gens motivés.
 
 
Au final à mes yeux, le RdB ne reviens qu'à donner moins aux plus démunis (rdb de 500€ face à RSA + APL + aides diverses) mais + aux autres classes délaissées tout en augmentant l'imposition pour les classes moyennes-hautes.. La seule classe avantagée, est celle qui gagne le SMIC, qui gagnera 500€ de + mais qui ne sera pas imposable...
 
Le problème d'argumenter contre les Pro RdB est qu'ils n'ont pas une idée fixe de leur solution et qu'ils modifient leurs propres argument en fonction du message à contrer.  
Dès que tu va critiquer une partie de leur solution, on va se voir rétorqué d'un "Non mais on gagnera pas forcément 500€ mais plutôt l'équivalent d'un SMIC" (et inversement suivant l'argumentation à contrer) ou bien "Non mais on ne sais pas vraiment comment on va le financer. Si on fait juste TVA ou TVA+ impôts ou autre..."  
Forcément en ne posant pas des bases précises, un modèle est difficilement contestable...

 
 
Pole emploi : environ 180000 offres d'emploi http://www.pole-emploi.fr/candidat/
 
Nombre de chomeur en France :  3264400 en catégorie A http://www.20minutes.fr/economie/1 [...] x-inscrits
 
 

 
Merci d'illustrer ton propos par ce genre d'argument    :
 
 

 
Il faut vraiment vivre dans sa bulle pour sortir ce genre de cochonnerie insultante ! Oui, on sait, Toi, Toi, Toi, t'es un surhomme qui a réussit et tout le monde peut faire comme Toi. Et bien sûr que ta mère n'a pas eu de mal à trouver un boulot chiant, car c'est justement grâce au chomage et à la pauvreté que les pauvres gens n'ont pas le choix et doivent accepter n'importe quoi. J'espère au moins qu'elle gagne assez pour ne pas être "travailleur pauvre" et devoir solliciter Les restos du Coeur ou Le secours catholique....
Des "travailleurs pauvres", j'en ai connu, des gens bossant plus durement que les grandes gueules du forum, aussi. Eux au moins ils avaient autre chose à faire que de hurler leur haine sur un forum Internet !
 
 
 
 

En revanche le problème avec ceux qui sont contre, c'est qu'ils n'ont qu'un argument celui que les gens arrêteraient de travailler alors qu'on a la preuve du contraire tous les jours.

Ou bien le RDB est au niveau du RSA actuel, donc en effet pas d'impact sur l'inactivité.
C'est bien politiquement (non stigmatisation), mais ça rendra probablement notre fiscalité encore plus progressive et repoussante.
 

Non.
 
Mais ça dépend des montants.
 
Si vous faites un RDB pour que ça change rien... OK, ça changera rien    
Si vous faites un RDB pour redistribuer davantage aux pauvres, pour que les pauvres puissent survivre plus facilement... Comme la survie est une motivation pour aller travailler (parmi d'autres bien sûr), vous allez supprimer donc une des sources de motivation d'aller travailler.
 
Avancer que ça n'aurait aucun impact, ça me semble quand même très très optimiste.

Ah oui c'est vrai que Pole Emploi est le seul fournisseur d'offres d'emploi de France. Toutes les boites d'interim et de recrutement ne sont là que pour décorer.....  
 
 
 
Le rapport avec ce que je dis?
"Toi, Toi, Toi, t'es un surhomme qui a réussit et tout le monde peut faire comme Toi" C'est moi ou c'est un peu contradictoire comme phrase? Si j'étais un surhomme, évidemment que personne ne pourrais faire comme moi. Mais justement non, je suis juste quelqu'un de normal, comme toutes les personnes de mon entourage. Et oui, si moi j'y suis arrivé, tout le monde peut y arriver car il n'y a rien d'exceptionnel à trouver un emploi pour subvenir à ses besoins.... Ces jobs ne manquent pas et peuvent servir de tremplin avec un peu d'ambition.
 
"Eux au moins ils avaient autre chose à faire que de hurler leur haine sur un forum Internet !"  
J'ai hurlé ma haine? J'ai juste dis que le RdB mettra ceux dans la mouise encore + dans la mouise car ils auront moins d'aide. Mais bon encore faudrait-il lire ce que je marque. Quand je vois à quel point tu réponds à coté de la plaque en me traitant de haineux pour essayer de me discréditer.... Quand on commence à "insulter" un opposant pour le discréditer à défaut de contrer ses arguments, c'est mauvais signe...
 
Bizarrement, je suis pour les aides aux + démunis et je me fait limite traiter de gros connard égocentrique... Va comprendre
 

 
J'ai donné d'autres arguments :
pour les précaires : 500€ de RdB contre RSA+APL+Aides diverses, pour moi ça aggravera leur situation...
Pour les moyennes classes : 500€ de RdB pour des impots supérieurs à ce montant, ça n'arrangera rien.
Pour les Entrepreneurs, ça les découragera (cf mon argumentation dans mon précédent post)
 
Et personne n'a répondu à ces arguments à part ledabro trop occupé à me dénigrer pour me répondre sérieusement.
Si il y a xilebo qui m'a donné un argument clair et chiffré et je lui ai répondu dans ce message.
 
Si tu en veux encore d'autres :  
-Augmenter la TVA pour financer le RdB est une mauvaise idée, Etant l’impôt le plus injuste, il ne va faire qu'enfoncer les plus démunis car ils  subiront directement une inflation du coût de la vie. (La on va me répondre qu'on ne va pas forcément utiliser la TVA pour le financer, et on retombe donc sur ce que je disais t'alleur : Sans avoir fixé de bases, il est impossible de déterminer si une idée est bonne ou pas..)
-Si on supprime toutes les aides de l'état en échange du RdB, on supprime aussi la sécurité sociale? Quid des opérations ou de tout autre acte médical qui nécessite amplement + de frais que ce que le RdB apportera?

Pourrais-tu nous apporter les chiffre de l'offre d'emploi dans ce cas ?
 

+1
 

Allons allons. Ne balance pas des évidences comme ça (surtout quand c'est faux )
 
Là aussi, il y a débat. En quoi est-ce pire que la CSG sur les salaires, par ex ?
La CSG est une flat tax pure.
La TVA, grâce à ses différents taux, est progressive.  
 

 
 
oui voila, je les ai pas, donc j'ai pris celui qui est censé avoir le plus d'offre possible, on a un rapport de 1/20 , donc meme en cumulant les offres parmi l'ensemble des boites de recrutement / interim, on n'atteint pas 3000000 d'offre. Et en interim, on peut avoir des offres d'emploi pour 1 semaine voire 1 journée, c'est pas ca qui va te nourrir tout le mois.

 
Encore une fois,
 
entre toucher actuellement 700 euros pour un temps partiel, et impossible de toucher plus car on ne trouve pas mieux,
 
et toucher par exemple 600 euros de rdb en plus des 700 euros,  
 
la personne qui se trouve dans cette situation, à mon avis, elle va continuer à travailler pour monter ses revenus à 1300 euros, parce que tout simplement entre 700 et 1300 euros de confort de vie, y a pas photo. Je vois mal la personne descendre son revenu à 600 ( soit juste le rdb ) sous prétexte qu'au moins,  elle n'a pas besoin d'aller au travail. 600 ou 700 euros, on vit très mal avec.
 
Par conséquent, un travailleur pauvre aura forcément intérêt à continuer son emploi. Pour ceux qui ne travaillaient pas déjà, soit ca ne change rien, soit ca leur permettra de prendre un emploi sans risque dégressif comme c'est le cas actuellement avec le RSA.

Tu as peut-être raison.

Mais je reviens sur l'autre risque que j'évoquais. Si tous les travailleurs pauvres ont ce raisonnement ("je continue de bosser ce qui me permet de quasi doubler mes revenus" ), que se passera-t-il sur l'immobilier ?
Et le reste ?

J'ai l'impression qu'il y a un gros risque de montée des prix avec le RDB, qui semble complètement ignoré par ses défenseurs. Une explication ?

En l'absence de démonstration sérieuse : principe de précaution

 
 
je pense que ca montera, mais moins en pourcentage, que du pourcentage d'augmentation dont ils bénéficieraient avec un tel revenu. Cela revient à faire une redistribution au profit des plus pauvres.
 
Mais effectivement, c'est très difficile à démontrer, parfois impossible même , et le seul moyen de le constater, c'est de tester grandeur nature. Pourquoi pas un test pendant 1 ou 2 ans pour démontrer ( ou non ) l'efficacité ?

Ca rejoint le "problème" des APL/ALS.
 
Les couper aujourd'hui serait bien plus dur socialement que de ne les avoir jamais instauré.
 
Donc c'est pas mal d'y réfléchir avant

 
 
Je suis d'accord.

 
Alors je n'ai pas trouvé de chiffres précis. Seulement quelques articles mentionnant l'info qui nous intéresse :
 

http://www.ifrap.org/Combien-coute [...] 12221.html
 
Certains secteurs ne recrutent pas à partir de Pole Emploi.  L'informatique en fait aussi partie et est un secteur en plein essor:
http://haute-normandie.france3.fr/ [...] 31671.html
 
Pour finir, un petit article du Figaro (oui je sais....) qui parle du chômage

http://blog.lefigaro.fr/social/201 [...] loi-n.html
 
 
Bref rien de bien officiel malheureusement mais une idée s'en dégage.

Après, certains économistes anticipent une baisse de l'immo de 30 à 40%
 
Si une telle baisse se produisait, ça laisserait de la marge pour introduire un RDB (qui réinduirait une hausse très probablement inférieure)
 
Mais
D'une part, ça me semble trop beau.
D'autre part, il faut attendre que la baisse ait (réellement et sérieusement) commencé. "Timing is everything" comme on dit.

le chiffre de 35% des offres pour pole emploi est intéressant. Cela signifie qu'à un instant t , par exemple aujourd'hui, on aurait 600000 offres disponibles sur le marché, pour 3millions de chomeurs. On est bien loin d'un emploi pour tous.
 
 
le chiffre de 9M d'offre au total ne signifie rien par contre, car des offres qui se suivent sont comptabilisés alors qu'il ne faudrait en compter qu'une. Par exemple , offre 1  ouvrier de mars à avril, offre 2 , ouvrier d'avril à mai. C'est compté comme 2 offres alors qu'en réalité elles ne peuvent exister toutes les 2 en même temps.
 
 

Que dire des offres qui paraissent 3x simultanément pour des corrections mineures au lieu d'être successivement remplacées  

 
Malheureusement ce n'est pas aussi simple à mettre en relation. On ne peux pas extrapoler le nombre d'annonces vacantes pour les agences de recrutement à partir des chiffres de pole emploi. Ces chiffres peuvent seulement dire qu'il y a + que les offres de pole emploi mais ne permettent en aucun cas une extrapolation du nombre d'emploi vacants.
 
Dans tous les cas, mes propos étaient surtout de faire remarquer que la plupart des gens se contentent de déposer leur CV à pole emploi et attendre d'avoir des propositions. Alors qu'il y a beaucoup de recrutement qui se fait par candidature spontanée (c'est même le principal système de recrutement en France) ou en contactant d'autres organismes. Bref , quelqu'un qui se bouge trouvera forcément un poste.  
 
Mais je suis d'accord, si les 3 à 4 millions de chômeurs se bougent en même temps, il risque d'y avoir pénurie d'emploi mais à mon avis on en est pas encore là.
 
Je profite de ce message pour relancer mes précédentes questions (et en ajouter quelques autres):
Quid de l'inflation du coût de la vie pour les basses classes si il y a une augmentation de la TVA?  
Comment financer le RdB sans augmenter la TVA?
Pourquoi le RdB à 500€ serais favorable aux entrepreneurs?
Est-on sur que celà changera quelque chose dans la balance de l'offre et de la demande d'empoi? Si ça ne change rien et qu'on supprime le SMIC, ne risque t'on pas de se retrouver avec des offres d'emploi précaires payées une misère?

Comme l'a dit xilebo l'intérim propose souvent des offres d'un jours ou quelques semaines.
Quand on intègre des offres d'emploi sur une année ça doit concerné un nombre d'heure travaillé d'une année. Sinon l'influence sur le résultat final est plus qu'évident. Sinon pour chaque emploi d'un an on en fait 52 d'une semaine et on montre multiplie l'offre par 52 si on ne prend pas en compte ce phénomène. Que penses tu des personnes qui publient de tels chiffres en éludant totalement ça, en particulier leur compétence pour comprendre le marché du travail ?

 
C'est pour ça que j'ai dis que on ne pouvais rien en conclure mais que ça permettais de donner un ordre d'idée. Il est clair qu'en l'état le nombre d'emploi vacant n'est pas quantifiable. Mais il y en a pour au moins 1/4 des chômeurs.  
 
Ceci dis, du côté du nombre de chômeur aussi il y a le même problème. Combien de chômeurs longue durée? Combien ne s’inscrivent qu'un mois avant de trouver autre chose?

Sur le côté inflationniste du revenu de base, des éléments de réponses dans cet article