Reprise du message précédent :
Et à nous deux xsirx maintenant . Là aussi, certain ont déjà répondu, donc surement de la redite, sorry.
 

Comme je l'ai dit, le niveau de redistribution est un autre débat. Alors sans trop développer, ce qui moi me pousse à vouloir être un minimum solidaire, c'est que déjà, on ne choisi pas sa famille. Et comme nous sommes tous des êtres humains n'ayant pas choisi d'atterir sur cette terre, il me parait normal de pouvoir donner une chance à tout un chacun de pouvoir réussir ce qu'il souhaite. Perso, même avec nos aides sociales actuelles, j'aurais été vénèr d'être né dans une famille pauvre illettrée et de ne pas pouvoir m'accomplir en profitant de tous les avantages et les plaisirs dont je jouis aujourd'hui, ce en grande partie grâce au suivi de ma famille durant mes jeunes années. Je suis typiquement le genre de personne qui, étant né dans un milieu social trop défavorable, n'aurait jamais pu en sortir par lui même. Certains y arrivent, mais si plus de redistributions pouvaient permettre à plus de gens encore d'y parvenir, ce serait je trouve un bon point. Aussi, je trouve qu'il est beaucoup plus (trop ?) facile pour quelqu'un de bien né d'accéder à ce qu'il désir. Bref, je trouve notre système injuste à bien des égards.
Outre mon soucis de justice, le deuxième intérêt que je vois à la redistribution, c'est la paix sociale. Les "parasites" dont tu parles, je préfère qu'ils aient de quoi vivre et d'avoir la possibilité de dépasser leur statut de "parasite", plutôt que d'avoir le sentiment de devoir recourir aux vols ou autres actes nuisibles pour exister. Et ça n'a rien de philanthropique, c'est même complètement égoïste, puisque rien que d'avoir de la mendicité ou des sans abris dans les rues où j'évolue me dérange. Je suis donc prêt à contribuer à l'effort financier qui rendra mes déplacements et ma vie en générale moins anxiogène et plus plaisante.
Concernant ton exemple des cadres+, je conçois qu'il soit beaucoup plus intéressant pour eux d'aller bosser à l'étranger d'un point de vue strictement financier. Mais encore que c'est déjà beaucoup moins vrai une fois qu'ils ont des gosses et/ou qu'ils sont en moins bonne santé. Du reste, il n'y a pas que le salaire qui rentre en compte dans l'expérience de vie qu'on peut avoir d'un pays.
 

Je ne crois pas que les fonctionnaires soient empiriquement de mauvaises personnes. Quand bien même ils s’avéreraient moins productifs que les employés du privé à l'heure actuelle, il faudrait peut-être mieux s'intéresser au système dans lequel ils évoluent plutôt qu'à leur ADN pour en trouver la raison.
Et pour le second point, non, il n'y a pas besoin d'augmenter les salaires. Au contraire, la part qui serait prélevée dessus étant moins lourde, on pourrait même les baisser tout en autorisant un gain net plus important. De plus, ces salaires n'étant pas déductibles du rdb, le moindre revenu, aussi petit soit-il, sera toujours de l'argent en plus. Exemple concret : un mec à 1000€ au chômage n'a pas forcément d'intérêt à faire 35h/semaine pour être payé 1100 net ; un mec à 400€ aura beaucoup plus d'intérêt à en faire 35h, quand bien même il serait payé 800 net.

Les gens ayant étudié sérieusement la question disent le contraire, et c'est même le premier intérêt du rdb : pouvoir aboutir à un niveau de redistribution semblable en ayant un coût de fonctionnement moins important. La proposition dont on parlait récemment avec l'histoire des 200€ par gosse / 400€ par adulte entraîne un delta sur l'imposition de maximum 5,2%, et ce pour les foyers gagnant 165 000€ ou plus par mois. Les foyers gagnant moins de 12 000€ n'auraient pas à faire d'effort de plus de 2%, et ceux gagnant moins de 5 000€ seraient assurés d'en sortir gagnant. Bon, je précise que je parle en moyenne quand même, il y a des des cas particuliers qui peuvent s'écarter de ces chiffres. Par contre, je précise aussi que l'effort fiscal des classes aisées serait essentiellement liés à l'imposition des revenus du capital qui serait enfin au niveau de celle sur les revenus du travail.

J'ai beau ne pas avoir étudié la question...
 

 
Je ne comprends pas comment on peut prélever autant d'argent sans prendre à un adulte à <5000€ de revenu mensuel (il est déjà dans le dernier décile).
Sans que les riches (les vrais) crient au scandale et se barrent encore plus vite.
 

 
Je ne comprends pas non plus, comment tu veux éliminer les "parasites" qui volent, mendient...
Moi j'ai pris la valeur de 500€ pour mes calculs. Mais même si tout le monde (de français) touche 500€/mois, tu crois honnêtement qu'il y aura moins de "parasites" ?
Avec 500€, tu ne te loges pas + nourriture en ville. Bref c'est impossible.
Je rajoute que en France, il n'y a pas que des Français.  

 
Tu sais j'entends de plus en plsu de gens enragés, prêts à faire péter leur bien plutôt que le céder à l'état.
 

Faudrait savoir les cotisations vont augmenter ou non ?
Il y a rien de magique, ca va augmenter comme tu le sais très bien.
Tout comme tu dois savoir que déjà aujourd'hui, l'argent on ne l'a pas !

Si tu relis mon message, tu verras que j'ai écrit "La proposition dont on parlait récemment avec l'histoire des 200€ par gosse / 400€ par adulte entraîne un delta sur l'imposition de maximum 5,2% [...] et ceux gagnant moins de 5 000€ seraient assurés d'en sortir gagnant.". Je parle donc de delta, sous-entendu avec le système actuel. Ce qui veut dire que l'on prendra toujours de l'argent à une grosse partie des foyers gagnant moins de 5 000€, seulement on leur en prendra un peu moins que dans le système actuel. Mais bon, si tu prenais la peine de lire la thèse dont on parle, tu verrais que la différence n'est pas si sensible que ça puisque le but est je le rappelle d'avoir un niveau de redistribution équivalent. Par exemple, tous les foyers gagnant entre 2 000 et 5 000€ n'y gagneraient pas plus d'1%.
Donc oui, les riches y contribueraient un peu plus que maintenant (5,2% max), mais simplement dans un esprit d'équité où tout le monde serait imposé à hauteur de 20% de ses revenus, et pas moins sur les revenus liés aux capitaux. En effet, les riches ayant d'avantage de capital que les pauvres ( ), ceux-ci payent à l'heure actuelle, en proportion, moins d'impôt que les classes moyennes : http://www.captaineconomics.fr/act [...] s-moyennes
Et donc non, les cotisations n'augmenteraient pas d'un point de vue général, puisque le niveau de redistribution visé resterait le même. A vrai dire, elles sont même censées baisser à niveau de redistribution équivalent puisque le rdb coûte moins cher en fonctionnement que le système actuel. Par contre oui, si on souhaite donner PLUS à certains, il faut obligatoirement prendre PLUS à d'autres. Dans la thèse proposée, on prend un tout petit plus aux foyers gagnant plus de 5000€, pour donner un tout petit plus à ceux gagnant moins. Cependant, la raison pour le justifier n'est pas "les riches cay day enculay", mais plutôt "tout le monde devrait payer la même proportion d'impôt sur ses revenus".
 

Aujourd'hui, les 500€ dont tu parles sont déjà largement disponibles (RSA, APL, HLM, ALLOC, ... ), et je pense que si cela n'existait pas, il y aurait encore plus d'insécurité et de pauvreté visible.
Et je ne me fais pas d'illusion, je sais très bien que les 400€/mois ne vont rien changer à la situation puisque, je le répète encore une fois, le niveau de redistribution serait sensiblement équivalent. Cependant, si plus de redistribution s'avérait efficace pour réduire ce genre de problème, ce serait une des raison pour lesquelles je serait favorable à plus de redistribution.

Où ai-je dit que les prélèvements baisseraient ? Je dis explicitement le contraire:

Le niveau augmente quand même un peu. Par ailleurs les oubliés du système actuel y gagnent beaucoup, notamment les moins de 25 ans qui n'ont pas le droit au RSA, mais aussi tous les autres qui y ont droit mais ne le demande pas, et plein d'autres cas particuliers…

Des nouvelles de l'ICE:
- le compteur de signatures journalier affiche désormais le nombre de signatures papier, et apparemment les espagnols en ont collecté 2000, ce qui les propulse au top 5
- les croates viennent de dépasser les slovènes qui étaient en tête depuis des mois, ils sont tous les deux un peu au dessus de 88% du quota (je rappelle qu'il faut que 7 pays atteignent le quota pour que le million de signatures soit validé)
- en comptant les signatures papier, on vient de passer la barre des 100 000

Comme il y a plein de cas particuliers qui y "perdraient beaucoup". J'ai bien précisé un niveau de redistribution sensiblement équivalent, et les chiffres avancés sont en moyenne par tranche de revenu. Il est évident que ceux qui sont totalement exclus du système à l'heure actuelle auront un gain d'une infinité de pourcents. Néanmoins, le groupe de revenu le plus faible étudié est celui des foyers gagnant 200€ ou moins par mois, et dans cette catégorie, le gain moyen n'est que de 6,4%. Donc même si certains y gagneront beaucoup, la différence n'est pas très sensible d'un point de vue général, et ce même pour les plus démunis. Après nous sommes d'accord que dans le cas général, 6,4% a beau représenter un écart faible ça change concrètement pas mal de chose pour une famille dans le besoin.
Et quand bien même le niveau de prélèvement augmenterait un peu, il suffit de baisser un peu le rdb pour que ce ne soit plus le cas. Mais il me semble que dans la simulation dont on parle, le montant global prélevé par l'Etat est identique à l'actuel. Ensuite, il y a effectivement "plus" de redistribution, mais simplement parce qu'il y a moins d'intermédiaire et parce que tout le monde serait prélevé selon les mêmes règles. Or, en appliquant la règle de la flat taxe sur l'ensemble des revenus, les riches se devront de payer autant que tout le monde en proportion, et donc d'avantage en absolu qu'à l'heure actuelle.
 
En tout cas, la meilleure façon pour moi de défendre le projet du rdb est de le défendre comme fait snakesolid2, à savoir "au pire ça nous coûte pareil". Comme cela, ça permet de sortir un peu du cadre du débat sur la redistribution, qui viendrait naturellement le système une fois en place. A côté de ça, il faut bien entendu être capable d'expliquer pourquoi même si "au pire ça nous coûte pareil", on suppose qu'il coûtera moins cher en réalité, et pourquoi on l'estime plus équitable.
Je ne dis pas que le sujet est inintéressant, mais le coup du revenu qui nous libère du travail on est pas prêt pour ça, le changement serait trop radical.

Il y a enfin du vert sur la carte temps-réel des signatures web: la Croatie vient d'atteindre son quota.

Tu veux pas remettre pour machin là les liens vers les essais de RdB qui montrent que les gens ne se mettent pas à se tourner les pouces ?

le droit au revenu de base serait un fondemental commun a toute l europe ou ca serait propre a chaque pays de l union?

Ben chaque pays de l'union, comme ca avec la circulation tout le monde ira chez le pays riche qui donne le plus et fera imploser le systeme.

Ah merde ca marche pas. Ben disons commun a l'Europe, comme ca le revenu de base sera aligne sur toute l'Europe, donc considere bas par les francais et une aubaine par les roumains, et gracieusement finance par les riches smicards et RSAistes francais qui accepteront avec plaisir de baisser leur niveau de vie au nom de la redistribution.

Ah merde ca marche pas non plus. Du coup je sais pas.

 
Perso, je serais plutôt partant pour un Rdb national. Il y a trop de différences irréconciliables entre les pays de l'UE - y compris les membres fondateurs, pour homogénéiser le niveau de vie avec un Rdb européen. Comme le dit lasnoufle, certains pays s'appauvriraient et d'autres s'enrichiraient à travers une direction européenne, ce qui est inacceptable au regard de la souveraineté des peuples.

J'avais déjà répondu sur ce point, mais j'en remets une couche :
- si le critère d'éligibilité au rdb est la nationalité ça pose aucun problème, seulement c'est un peu salaud. Bref, je sais pas qu'elles sont les critères d’éligibilité aux aides actuelles, mais en gardant les mêmes ça ne posera ni plus ni moins de problème puisque dans un premier temps le taux de redistribution ne bougerait peu ou prou. Si on commence à partir dans l'hypothèse d'un rdb élevé, oui, il faudra alors fatalement prendre en compte notre politique d'immigration dans l'équation. Mais je vous rappelle que même aujourd'hui la France n'est pas mère Térésa en accueillant tout le monde à bras ouverts (cf immigration clandestine & expulsion). De plus, je trouve ça stupide d'être uniquement opposé à d'avantage de redistribution sous prétexte que "d'autres" pourraient en profiter. Au contraire, si la société peut se le permettre, c'est qu'elle se porte bien.
- un rdb européen est évidemment totalement aberrant pour le moment
 
Edit :

Cherche dans les références de l'article Wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Reven [...] mentations
 

La libre circulation ne te donne pas la citoyenneté du pays où tu vas te promener, et donc tu n'as pas les droits qui vont avec, dont le RdB.
 

Les deux ne sont pas incompatibles, on pourrait avoir un socle européen faible et un complément national.

En vrac:
- Le compteur de signatures qui était mis à jour quotidiennement est maintenant en "temps réel": http://basicincome2013.eu/ubi/counter/
- Le quota de signatures vient d'être atteint dans un deuxième pays: la Slovénie.
- Une ICE qui n'a rien à voir avec le RdB vient d'atteindre le million de signatures une semaine avant la fin de sa collecte: http://www.stopvivisection.eu/
- Il y a 7 autres ICEs dont la date limite est le 1er novembre: http://ec.europa.eu/citizens-initi [...] es/ongoing

Absolument pas, on empêche pas les autres de mettre ça en place dans leur propre pays.

Est-ce que parmi les conditions du Rdb il y aurait la résidence sur le sol français ? On a plein de français à l'étranger, qui ne paient pas un certain nombre d'impôts malgré le fait qu'ils sont français, il me semble.

Bah un peu quand même si ... tu fais quoi des étrangers qui bossent et cotisent en France ?

Ça me paraîtrait légitime comme condition oui. Seulement dans les faits c'est très difficile à contrôler malheureusement. Je ne sais pas quels contrôles ont lieu à l'heure actuelle, mais encore une fois on peut reprendre les mêmes pour débuter, et les peaufiner à posteriori.

Tut tut on se met d'accord SVP.

Si on se base sur la citoyennete, tu touches le RDB meme si tu vis a l'etranger, et donc rien ne m'empeche d'aller finir ma vie en Thailande ou autre pays pas cher avec mon RdB (en revenant bien sur en cas de pepin de sante, faut pas deconner).
Si on se base sur la presence, tous les ressortissants de l'union europeenne vont se pointer direct.

On peut se baser sur un mix des deux, ca reviendrait a dire aux immigres qu'on taxe leur revenu, sans contrepartie, pour que les francais, eux, puissent se liberer du travail; bon certes avec la carotte de faire de meme s'ils arrivent a pecho la citoyennete. Pas sur que ca les interesse des masses. Remarquez, ca reglerait le "probleme" de l'immigration hein Sauf s'ils bossent tous au noir hin hin hin.

En fait plus je creuse le RdB et moins j'en comprends l'interet. (et merci HannibAlBundy d'avoir pris le temps d'expliquer malgre mes semi-trolls, mais cela dit, je ne suis toujours pas convaincu. Enfin quand je dis pas convaincu... Si on fait un referendum je voterai pour vu que je pense que c'est benefique pour moi au final, qu'on parle de refonte de la distribution tout comme de l'augmentation de l'impot sur les riches. Je dis "pas convaincu" parce que je pense que ca changera rien pour les pauvres a mon avis)

Cf. aussi ma réponse à Guignolo dans le même post que tu as cité.
On peut toujours partir avec les mêmes règles qu'à l'heure actuelle. Je ne les connais pas, et elles ne sont probablement pas parfaites, mais en tout cas ce ne sera ni mieux ni moins bien. Après, je pense qu'il y a un relatif consensus autour du fait que ceux qui cotisent ET reçoivent le rdb (l'un ne devrait pas pouvoir aller sans l'autre) devraient être les résidents français en condition régulière. Reste à définir les contrôles utiles (i.e. qui rapportent plus qu'ils ne coûtent) pour s'assurer que quelqu'un bénéficiant du rdb ne puisse pas le claquer à vie à l'étranger, et pour s'assurer que n'importe quel péquin du monde ne puisse pas se pointer en disant "moi j'ai droit". Mais encore une fois, je rappelle que ces problématiques sont déjà posées avec le système actuel et sont d'une certaine façon indépendantes du rdb.
 

S'il y a des points précis qui t'interpellent je suis toujours partant pour essayer d'en débattre.
Mais pour rebondir sur ta dernière phrase et au risque de me répéter, dans un premier temps le rdb ne changerait pas grand chose pour les pauvres directement (sauf pour les pauvres exclus du système de redistribution actuel) : on peut très bien avoir le même taux de redistribution. Par contre, indirectement, tout le monde y gagnerait grâce à une fiscalité plus claire et plus simple, c'est à dire plus facile à calculer, à récolter, et à distribuer -> économie sur les frais de fonctionnement du système, gain grâce à une moindre fraude fiscale, rééquilibre des taux de cotisation sur les revenus liés au capital et au travail, facilité à modifier le taux de cotisation et de redistribution en fonction des conjonctures et des volontés politiques.

Le diable est dans les détails

J'ai de la route à faire, je vais en profiter pour y réfléchir

Initiative européenne: et si on s’en donnait les moyens ?

Up.
- La campagne de financement citée ci-dessus est terminée, 22 869 euros ont été récoltés (dont une partie non négligeable en provenance… des États-Unis).
- Il y a eu un pic de signatures venant de France, probablement grâce à l'article de Rue89.
- Sur le site "Ma France dans 10 ans ?" le RdB est la proposition la plus populaire.

 
Nan mais cherches pas. Ils proposent un truc non fignolé. Tu ne peux pas te baser sur la nationalité uniquement, ni sur le résidence uniquement.
Et ensuite tu dois ajuster sinon tu va léser pleins de gens et pas d'autres.
 

 
Honnêtement qui croit alors que nous vivons sous un état providence tout puissant qu'il va virer 1000* fonctionnaires. Vous rêvez .

Ah la novlangue de certains....

Up.
 
- Pour la mise en place d'un revenu universel (Philippe Van Parijs, Le Monde)
- Sondage: 46% des Canadiens seraient favorables au revenu garanti
- L'ICE se termine dans un mois.

Bref, si on veut pas prendre de risque, on peut conserver les critères d'éligibilité actuels.
 

Et c'est pourtant le but. Mais tu as raison, pour qu'un changement politique puisse avoir lieu, il faut que la volonté du gouvernement change, bien vu.

 
 
Et pour qu'elle change, faut quoi? Sédition ou prise de conscience bisounoursesque?

Newsletter: 170 000 citoyens européens veulent un débat sur le revenu de base: et vous ?

A l'origine de toute sédition il y a une prise de conscience. Qu'elle soit bisounoursesque ou pas chacun son point de vue. En tout cas oui, pour qu'une volonté politique change il faut bien qu'il y est une prise de conscience en amont défendant ce changement. Perso si on peut éviter une révolution ça m'arrange par contre, c'est pour ça que je préfère débattre de l'idée et participer à son cheminement démocratique.

Bon j'ai été pris ces derniers mois, je reviens pour répondre a Merome ( http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t34844887 pour ceux que ca interesse) :
 

 
Ils apportent un service a ceux qui les achètent (et que je sache ils font partie de la société, ils ne vivent pas sur Mars). Quand au recyclage je suis désolé de te l'apprendre mais on vit dans un monde matériel. A moins que tu trouves le moyen de tout virtualiser façon Matrix, je vois mal comment on pourrait faire autrement.
 

 
1. Les engrais ont au moins l'avantage d'utiliser moins de sol pour produire autant. De plus certains OGM peuvent pousser dans des conditions plus difficiles, limitant l'usage d'engrais et pesticides. Bref tu prends la situation actuelle sans tenir compte des progrès qui sont fait dans le domaine, il faut arrêter de vouloir tout jeter sous prétexte qu'il y a des abus, de plus les choses ne sont pas figées.
 
2. Comme poilagratter tu prends l'exemple qui t'arrange tout en occultant le reste, notamment le monde de l'industrie et des services (et oui l’économie c'est pas seulement l'agriculture)
 
 

 
Genre le bois et la tourbe on en a pour l’éternité ?
Bref la vision court termiste habituelle.
 

 
Idem
 

 
Mais c'est un service qu'on se rend a nous mêmes, il est déjà paye par la satisfaction qu'on en retire, ton argument est vraiment absurde, c'est comme si un cuisinier demandait a être payé pour avoir préparé le steak qu'il va manger.
 
 

 
Bin justement il ne faut pas partir du principe, il faut prouver. Sinon je te donne pas mon fric moi.
 

 
Vu l'etat actuel de nos caisses de retraites je ne suis pas aussi optimiste que toi mais soit, admettons que tu aies quand même raison, c'est a condition d’être encore en forme a 67 ans (peut être bientôt 70), d'avoir eu la chance de conserver son emploi jusque la et d'aimer les pensions de plus en plus faibles. Et encore les choses ne font qu'empirer, la pyramide des ages sera de moins en moins favorable a ce système de retraite.
 

 
Bah voila, essaye de généraliser a l’échelle du monde entier et tu comprendras. Mais encore une fois ce n'est pas vraiment ca qui me gène, ce qui me gène en fait dans tes réponses c'est ta vision a court terme, tu ignores totalement le rôle du progrès dans l’amélioration du bien être, tu ne remarques que les inconvénients de certaines technos pas encore bien maitrisées ou de certains abus qui ont eu lieu ou qui ont lieu actuellement et tu généralise sur l'avenir. Si tu vivais dans les années 60 tu aurais fait parti de ceux qui fustigeaient l'informatique car trop couteux et encombrant.

 
Avec un message tous les 6 mois, c'est pas simple de suivre la conversation, je vais donc abréger...
 
 

 
Pendant combien de temps ?  
 

 
Avec le bois et la tourbe, on pourra faire des voitures et du carburant pour mettre dedans ?
 
 

 
Quand tu élèves tes gosses, tu rends service à la société autant qu'à toi-même. Inversement, si tu ne les élèves pas, cela a un coût.
Quand un bénévole organise un événement culturel, ou distribue des repas aux restos du coeur, il rend service à la société.  
 

 
Parfois, il faut avoir des principes. Par exemple, le travail des enfants c'est un problème pour toi ? Prouve-le moi.
 
Tu profites quotidiennement de ce que font des bénévoles autour de toi. Si tu enroules ta voiture autour d'un arbre, un mec qui n'est pas payé pour ça va téléphoner aux pompiers, à l’hôpital tu recevras une transfusion d'un mec qui a donné son sang pour toi. L'air que tu respires est plein d'oxygène qui vient des arbres que j'ai planté dans mon jardin, en discutant ensemble sur Hfr, on s'enrichit l'un l'autre, on se cultive mutuellement et la société élève globalement, même si c'est de façon infinitésimal, son niveau de compétence et de conscience... Le renouvellement des générations ne peut être assuré que parce qu'on te laisse le temps de flirter et plus si affinité. Tout ça est de la création de valeur économique, directe ou indirecte. Il n'est pas plus absurde de décider d'en faire la source de la création monétaire, plutôt que de créer arbitrairement de l'argent-dette qui par construction ne sera jamais totalement remboursé.
 
 
 

 
Je suis informaticien, je me chauffe avec des granulés de bois et des panneaux solaires qui n'existaient pas il y a 30 ans. Je sais un peu ce qu'est le progrès et ce qu'il permet de faire. Mais je suis capable de discernement. Quand la science et la technologie permettent de soigner des maladies, de se déplacer plus vite, avec moins d'énergie, j'applaudis des deux mains. Quand elles sont au service de multinationales qui font du pognon leur priorité, je ne souscris plus.
Les scientifiques eux-mêmes doutent de la possibilité de nourrir la planète avec l'agriculture intensive, et prônent l'utilisation du bio. Il n'y a que ceux à qui cela profitent directement qui essaient de faire croire que OGM, pesticides et engrais sont les sauveurs.

Une petite vidéo récente : http://www.youtube.com/watch?v=k66 [...] ploademail (CSOJ - Cynthia Fleury)

 
Pour info, Cynthia Fleury s'est récemment engagé en politique en etant une des fondatrices du parti "Nouvelle Donne".

Encore une que j'apprécie.

 
 
Pompiers dont une partie sont des bénévoles.    
 
Mais il est impossible de faire comprendre cela à des gens pour qui la vie se résume à deux colonnes : passif et actif, et pour qui seul l'argent est important.  

J'en sais rien, et le soleil il va brûler pendant combien de temps ? Non mais plus sérieusement tu te rends compte que tu es en train de vouloir réorganiser de force l'ensemble de l'agriculture mondiale, je te souhaite bien du plaisir. C'est pas pour les prunes si la plupart des agriculteurs actuels se font chier a utiliser des engrais ou des OGM. Sinon tu sais un sol c'est pas un truc magique, c'est composé de choses qu'on peut produire nous même, et qu'on pourra encore mieux produire a l'avenir, notamment les engrais.

C’était pour te faire comprendre que les projections alarmistes ont toujours été fausses car on ne peut absolument pas prévoir quelle voie prendra le progrès. Tu te focalise sur des problèmes qui te semblent insurmontables aujourd'hui alors qu'on en rira peut-être dans 20 ou 30 ans, sauf qu'on rira moins quand on verra le pognon et donc le temps qu'on a cramé pour ça (temps et pognon qui auraient pu être mieux dépensés en R&D et en infrastructures par exemple). Toutes ces choses ont toujours été gérées bien plus efficacement par un marche libre que par des décisions administratives, l'histoire le montre bien. Personne n'est omniscient

Mais ce sont des externalités positives, ce n'est pas le but du parent qui élève son enfant. Si on commence a vouloir quantifier des trucs pareils on est pas sorti du bois. En plus ça amène des contradictions, tiens moi par exemple si j'aide quelqu'un a traverser la rue on devrait me donner de l'argent aussi, pourtant toi tu voudrais au contraire m'en prendre encore plus que ce que je donne déjà, sale voleur.

C'est a celui qui demande du fric aux autres de prouver que ça apporterait un plus a la société. C'est la même chose dans le prive, c'est aux entrepreneurs de prouver que leur projet fonctionne, pas aux investisseurs.

Ben je fais partie de ces bénévoles, mais c'est justement parce que j'ai choisi de le faire gratuitement . Si demain on me donne une part de RU ce sera plus du bénévolat.

Ben non justement tu ne sais pas quelle voie prendra le progrès, a moins d'avoir une boule de cristal. Ca serait plus intelligent de concentrer nos efforts sur la recherche, notamment avec les OGM ou des pesticides et engrais mieux adaptes que de saccager des quantités d'hectares supplémentaires avec le bio.

Je pense que tu te trompe de combat, car dans cet exemple il s'agit de volontariat, ce qui est totalement contraire a l'esprit du revenu universel dans lequel on quitte le bénévolat pour monnayer ses services. C'est justement toi qui voudrais créer des nouvelles colonnes actif et passif pour gérer des choses qui sont aujourd'hui gratuites.

 
Je ne veux rien réorganiser du tout, seulement te faire prendre conscience que le marché idyllique que tu décris, il n'est que l'image publicitaire qu'on te montre et que tu prends comme argent comptant.
Tu es capable d'avoir une vision critique du progrès ? Dans l'agriculture en particulier ? Il ne s'agit pas de tout foutre à la poubelle, mais de faire l'inventaire de ce qui est objectivement bon et de ce qui semble détruire les sols, les nappes phréatiques, voire provoquer le suicide ou les cancers des agriculteurs, par exemple.
 
 

 
J'ai peur que ton réveil soit douloureux. Est-ce que tu contestes le changement climatique et son impact actuel et futur, par exemple ?
Est-ce que tu penses qu'on va se passer facilement de l'énergie fossile, sans crise d'aucune sorte ?
Juste grâce au progrès miraculeux du marché libre ?
 

 
Qui te parle de quantifier ? On file un forfait, on regarde ce que ça donne, on ajuste. Et on n'est même pas obligé de faire ça sous la forme de redistribution. Ce peut être fait dès la création monétaire. cf ma signature.
 

 
Je réitère ma question : qui a prouvé que les esclaves et les enfants au boulot, c'était pas bien ? Est-ce que tu es pour une absence de réglementation dans ce domaine ?
 

 
Tu veux dire que si c'était pas du bénévolat, tu le ferais pas ? Quelle abnégation.
 
 

 
Mais je suis pour qu'on fasse des recherches pour améliorer engrais et pesticides et comprendre leurs effets à terme. Pas de problème avec ça. Mais est-ce que tu es conscient des dégâts que leur utilisation massive occasionne aujourd'hui ?
 
 

 
Qu'est-ce qui différencie un travail rémunéré d'un travail bénévole, concrètement ?
La limite est parfaitement arbitraire, non ? Quand les soins infirmiers gratuits des bonnes soeurs sont devenus un travail rémunéré pour des infirmières à domicile, qu'est-ce qui a changé sinon la prise en compte par la société et la valorisation d'une tâche qui était déjà effectuée ? Pourquoi ce modèle ne serait pas extensible à l'infini pour des tâches moins importantes sans doute, mais nombreuses et malgré tout utile à la société ?

 
Faut redescendre sur terre mon bon merome, dans ce bas monde aucun systeme d'allocation des ressource n'est idyllique, mais certains sont plus performants que d'autres.
 
 

 
Encore une fois rien n'est idyllique, seulement jusqu'a present ce sont les techniques actuelles qui font bouffer 7 milliards d'individus, pas ton bio.
 
 

 
Ben pour le moment ca fait 15 ans qu'on n'a observe aucun rechauffement, mais bref l'avenir nous le dira.
 

 
Le marche permet deja une regulation naturelle par les prix qui ajustent la demandent et stimulent l'investissement.
 

 
Je repondrais a ca plus tard je dois y aller.
 

 
Ca n'a rien a voir avec la regulation, c'est une question de droit, notamment celui a la liberte.
 

 
Ben si c'etait pas du benevlat ca serait mon boulot, mais rien ne m'empecherait de faire du benevolat a cote. En fait je ne comprend pas trop ou tu veux en venir.
 

 
Bah encore une fois rien n'est parfait, mais il faut mettre en rapport la population mondiale qui est nourrie.
 

 
La difference entre le benevolat et le RU c'est la liberte.

 
Pour juger de la performance d'un autre système d'allocation, encore faudrait-il pouvoir l'essayer.
 

 
Et avant qu'on invente la voiture, les gens se déplaçaient à cheval.
C'est quoi l'intérêt de cette remarque, à part montrer que c'est peut-être toi qui n'est pas ouvert au changement rendu possible par le progrès ?
 
 

 
http://sciences.blogs.liberation.f [...] e-pas.html
 

 
C'est bien foutu... C'est grâce à ça que plus personne ne connait la faim dans le monde, par exemple ?
Et que même dans les pays développés, la misère reste un problème épineux ?
 

 
La liberté des générations futures de vivre sur un sol non pollué par les engrais et pesticides, tu l'intègres dans ton schéma ?
 

 
La question est : si un revenu de base était distribué, stopperais-tu toute activité bénévole ?
Je rappelle que dans un système à revenu de base, la notion de salaire et d'emploi existe toujours et le revenu de base s'y ajoute.
 

 
Aujourd’hui, 842 millions de personnes souffrent de faim chronique dans le monde.  
Est-ce que tu peux mettre ça en rapport avec la population qui n'est pas nourrie aussi ?
 
 

 
La liberté de quoi, de qui ?