Reprise du message précédent :

 
Pour juger de la performance d'un autre système d'allocation, encore faudrait-il pouvoir l'essayer.
 

 
Et avant qu'on invente la voiture, les gens se déplaçaient à cheval.
C'est quoi l'intérêt de cette remarque, à part montrer que c'est peut-être toi qui n'est pas ouvert au changement rendu possible par le progrès ?
 
 

 
http://sciences.blogs.liberation.f [...] e-pas.html
 

 
C'est bien foutu... C'est grâce à ça que plus personne ne connait la faim dans le monde, par exemple ?
Et que même dans les pays développés, la misère reste un problème épineux ?
 

 
La liberté des générations futures de vivre sur un sol non pollué par les engrais et pesticides, tu l'intègres dans ton schéma ?
 

 
La question est : si un revenu de base était distribué, stopperais-tu toute activité bénévole ?
Je rappelle que dans un système à revenu de base, la notion de salaire et d'emploi existe toujours et le revenu de base s'y ajoute.
 

 
Aujourd’hui, 842 millions de personnes souffrent de faim chronique dans le monde.  
Est-ce que tu peux mettre ça en rapport avec la population qui n'est pas nourrie aussi ?
 
 

 
La liberté de quoi, de qui ?

 
Ce que tu proposes ressemble quand meme tres fortement a ce qui se faisait par exemple en Europe de l'Est a l'epoque sovietique, des tas de gens etaient payes pour faire des petits boulots a faible valeur ajoutee comme ramasser les papiers dans la rue 10 fois par jour, peigner la girafe, enfoncer des portes ouvertes etc... et je n'ai pas le sentiment que leur systeme etait tres performant dans l'ensemble.
 

 
Le bio n'est pas un progres, c'est au contraire le retour a des techniques anciennes. Le progres ca passe plutot par la recherche.
 
 

 
Alors la tu te plantes dans les grandes largeurs, le nombre de gens qui souffrent de la faim n'a pas bouge en 50 ans alors que la population mondiale a doublee.
 

 
Dans la vie il faut faire des choix, entre vivre sur un terrain pollue ou mourrir de faim je pense qu'on n'hesite pas longtemps. Et encore une fois tu fait des projections a partir des technologies actuelles, tu ne sais absolument pas comment elles evolueront.
 

 
Mais j'en veux pas de ton RU, si je fais un truc benevolement c'est parce que j'aime les gens et que j'ai envie de les aider, pas parce qu'un type debarque chez moi avec des flics pour m'y obliger. La sociale democratie a totalement perverti les valeurs, on ne s'entraide plus par amour mais parce qu'on a un flingue sur la tempe.
 

 
Les chiffres bruts ne veulent rien dire, c'est l'evolution qui compte.  
 

 
La liberté de tous, pas seulement de la majorité ou de quelques groupes de pression.

 
Si tu n'as pas compris à ce point ce qu'est le revenu de base, je crois que ce n'est pas la peine de continuer à discuter...
 

 
Va expliquer ça aux instituts, labo et groupes qui font de la recherche sur le bio (http://www.irabe.fr/index.php http://www.grab.fr/ http://www.itab.asso.fr/ )  
 
 

 
Tu te satisfais de ce chiffre ?
 

 
Et toi non plus, donc nous sommes quitte. La sagesse voudrait que tenant compte des technologies actuelles et des risques associés, on se tourne vers quelque chose de moins risqué, qui lui aussi peut évoluer.
 

 
N'importe quoi : le rapport entre obliger quelqu'un, et le RU ?  
 

 
Rien ne te permet d'affirmer que l'évolution n'aurait pas pu être meilleure en faisant d'autres choix.
 

 
Le revenu de base est défendu par pas mal de libéraux. Tu devrais écouter leurs arguments.
http://www.wikiberal.org/wiki/Allocation_universelle

Salut, je m'incruste

La liberté des uns est essentiellement liée à la liberté des autres. Si les uns ont (injustement ou justement là n'est pas encore la question) un pouvoir d'achat, et donc un niveau de vie et une liberté bien plus importante que les autres, m'étonnerait pas que les autres se rebiffent un minimum et entravent la liberté des uns (la liberté de se déplacer seul n'importe où et n'importe quand par exemple).
Ensuite, idéalement, la liberté devrait être la même pour tout le monde à la naissance, sans qu'elle ne soit liée aux succès ou aux échecs des parents.
Enfin, et là je vais y aller un peu au bluff, il y a moyen que nous vivions dans un système qui facilite l'enrichissement des riches. Si c'est le cas, un riche aura autant de mérite à gagner X qu'un pauvre à gagner Y, avec X > Y. Il serait alors peut-être plus juste de rééquilibrer les choses, en ventilant de X vers Y. Dans le même esprit, la redistribution vers les pauvres retourne en grande partie dans les poches des riches, puisque les pauvres la dépense. Un minimum de redistribution assure donc probablement le bon fonctionnement de l'économie, dans le sens où elle permettrait de multiplier la demande solvable.
 
La question complémentaire : en supprimant toute redistribution, acceptes-tu que les gens crèvent, ou alors qu'ils truandent et pourrissent le climat social pour survivre ?
 

En ce qui me concerne, le RU n'a aucun rapport ni de près ni de loin avec le bénévolat. C'est à mon sens une ineptie de justifier le RU sous prétexte que l'on effectue tous au quotidien des actes à valeur ajoutée. Cette valeur ajoutée nous devrions avoir la liberté d'en disposer comme nous le souhaitons, soit en la monétisant, soit en l'offrant, soit en en profitant. Le RU n'est qu'un moyen de redistribution se substituant à l'actuel, autorisant une redistribution plus flexible et plus efficace. On peut très bien se caler sur le même niveau de redistribution que l'actuel, le fait d'en vouloir plus ou moins se rapproche d'avantage de mon premier quote.
 

On est d'accord que c'est stupide. Mais le RU ce n'est pas ça, c'est un revenu sans contrepartie. Il n'est pas question d'obliger les gens à effectuer des tâches inutiles pour en profiter. Au contraire, l'idéal serait qu'ils en profitent pour faire les tâches que leur libre arbitre aura jugé utiles. A ce sujet, la question du niveau de redistribution est importante, puisque le besoin de financement influencera énormément leur libre arbitre.

C'est pourtant ton idee, le RU permettrait de payer des gens pour des taches à faible valeur ajoutée qu'ils font aujourd'hui gratuitement comme nettoyer les feuilles mortes devant chez eux ou entretenir leur jardin par exemple.

On peut faire de la recherche sur plein de sujets passionnants (big bang, trous noirs, galaxies...) mais ce n'est pas ça qui va nourrir 7 milliards de personnes.

Je me satisfait de l'evolution oui, pas toi ?

C'est justement parce que je ne connais pas l'avenir que je m'abstiens faire des projections a long terme en me basant sur les technos actuelles. La sagesse c'est aussi reconnaitre qu'on est ignorant.

C'est pourtant simple : l'argent du RU il vient d'ou ?

Et rien ne me permet d'affirmer non plus que si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle, mais je constate qu'en laissant le soin au marché de réguler les ressources on observe une amelioration du niveau de vie dans à peu pres tous les pays non totalement socialistes. Toi tu voudrais detruire un truc qui marche pour le remplacer par un autre dont on n'a aucun recul (a part l'ex URSS eventuellement).

Je connais deja tout ces arguments, disons que dans un contexte entièrement libéral ça pourrait éventuellement se faire, tout dépend du montant, mais dans un systeme comme le notre ça serait une incitation supplémentaire à glander.

Justement, si pour pouvoir être libre tu dois forcer d'autres personnes à travailler gratuitement pour toi tu empiète sur leur liberté.

Que tu naisses riche ou pauvre, les autres ne sont pas responsables de ta situation, ils n'ont pas à supporter les conséquences d'une mauvaise éducation qu'auraient pu te donner tes parents, ou du fait qu'ils avaient peu d'argent, ou même des choix que tu as pu faire en étant jeune. Ca ne t'empêche pas d'aider certaines personnes évidemment, que ce soit par le bénévolat ou les dons, mais il faut que ça reste volontaire.

Dèjà par définition la demande est toujours solvable, sinon ce n'est pas une demande mais un souhait. Ensuite la redistribution ne crée rien du tout, car si cet argent n'était pas consommé il ne dormirait pas dans un coffre mais serait investi. Or les investissements d'aujourd'hui sont les bénéfices de demain et les salaires d'après demain.

Le problème c'est que tu raisonnes comme si l'économie était statique, la redistribution crée elle même de la pauvreté et donc de la violence car elle incite les cotisants comme les bénéficiaires à réduire leur productivité. Sans parler de l'oisiveté qui elle-même génère la violence.

Le RU serait intéressant par rapport au systèmpe actuel c'est sûr, mais à condition de supprimer toutes les autres aides, allocations etc... et de le conserver à des montants faibles pour ne pas inciter certains à ne vivre volontairement que de ça.

Ce n'est pas le libre arbitre de chacun qui doit juger si une tâche est utile ou non, c'est à la société de le faire. Un boulanger gagne de l'argent parce que son travail est utile pour sa clientèle.

 
Le RU se justifie de cette façon : les gens font, tous ou la plus grande majorité, des choses utiles à la société. Le RU n'est donc pas une façon de les payer à rien foutre, mais une façon de reconnaître que leur existence est utile.
 
 

 
Pirouette    
Le bio n'est pas un truc qui se contente de faire ce qu'on a fait avant. Prends-en note.
 

 
Sachant que la quantité de richesse produite suffirait à nourrir tout le monde, que l'on gaspille des tas de denrées et que l'on utilise des produits qui bousillent les sols sous prétexte de réduire la faim dans le monde, non, je ne m'en satisfais pas.
 
 

 
Alors concentre-toi sur le présent : les pesticides et engrais actuels ont-ils un impact négatif sur les sols.
 

 
Ca dépend dans quel système monétaire. Je te l'ai déjà dit.
 

 
Note qu'avec cette méthode, on serait resté à un système féodal sous prétexte qu'on ne savait pas évaluer les risques du capitalisme.
Et tu oses dire que je suis contre le progrès ?
 
 

 
Et donc, toi, dans un tel système, tu glanderais ?
 
 

 
Un des éléments de base du RU, c'est bien de supprimer les autres aides, hein ?
Et c'est quoi un montant faible ? Par rapport à quoi ? Puisque le RU s'ajoute au salaire, il est forcément faible, dans le sens où celui qui bosse gagnera plus.
 

C'est pas vraiment ce que je voulais dire, t'as retourné mon argument là. Ce que je dis, pour reprendre tes mots, c'est que pour pouvoir être libre tu dois donner un peu de ton travail (enfin de ton travail, plus généralement de tes revenus quoi). Je base cette réflexion sur le principe du coût de la paix social. Mais vu ce que tu dis ensuite tu ne sembles pas être d'accord avec ce principe, j'y reviendrai.
 

Là c'est deux visions qui s'affrontent. "Que tu naisses riche ou pauvre, les autres ne sont pas responsables de ta situation" : qui est responsable alors ? Toi ? Pour anticiper j'imagine que tu me répondras, "non, tes parents". Et ce que je dis c'est qu'on ne choisi pas ses parents. Si l'on veut une liberté identique à la naissance, il faut au contraire limiter l'influence des choix de tes parents sur ta vie. J'ai bien dit limiter, on est bien d'accord qu'on ne l'éradiquera jamais, et je ne pense même pas que ce soit souhaitable. Mais pour illustrer la chose, il semble par exemple relativement admis en France que tout le monde devrait avoir accès à l'éducation scolaire. Dans les faits cela ne se vérifie même pas.
Ensuite, le principe de redistribution volontaire peut tout à fait s'appliquer à grande échelle, et pas seulement à "certaines personnes". D'autant plus que la volonté peut-être de deux niveaux. On peut tout a fait avoir la volonté de mettre en place des lois d'intérêt général sans pour autant avoir la force morale de s'y plier personnellement en dehors de toute législation.
 

Il serait probablement investi oui, mais probablement dans des domaines beaucoup moins tangibles et beaucoup moins garanti que ce à quoi les pauvres emploieraient ce même argent. Aussi, je pense que plus tu concentres les richesses, plus tu concentres la demande solvable, et moins t'auras d'opportunité d'investissement.
 

Revoilà le vaste débat sur la paix sociale. Il faudrait des études sérieuses pour affirmer quoique ce soit, mais pour le moment permets moi de douter fortement que l'oisiveté volontaire génère de la violence. Je suis par contre d'accord qu'une redistribution telle que tu l'as décrit peut avoir ce genre de conséquence néfaste. Mais c'est un des intérêts du RdB, puisqu'il s'accompagne effectivement de la suppression d'un maximum d'aides, et que dans le cadre d'une flat taxe tout travail est certain d'être récompensé.

On est donc d'accord là dessus, quoique la question des montants faibles reste à débattre en ce qui me concerne, j'ai du mal à faire la part des choses concernant les conséquences de montants plus élevés.
 

Pas d'accord là dessus par contre, on a encore notre "liberté de penser" comme dirait l'autre. Tu ne juges de l'utilité d'une tâche que par sa rentabilité. Et tu l'as dit toi même, tu effectues au quotidien de nombreuses tâches qui ne sont pas rentables financièrement, et que tu juges pourtant utiles puisque personne ne t'y contraint. Par contre, ces tâches ne justifient en aucun cas une rémunération, nous sommes bien d'accord. Je disais simplement que, suivant le niveau de redistribution, on autorise plus ou moins de gens à faire valoir leur libre arbitre sur l'utilité des tâches occupant leur quotidien, puisqu'elles ont un besoin de financement contraint plus ou moins important.
La redistribution offre donc de la liberté à ceux qui la reçoivent, mais en offre également selon moi à ceux qui la finance (les questions du climat social et de l'égalité des chances à la naissance sur lesquelles nos avis divergent). Par contre, il est clair que trop de redistribution n'apporterait probablement rien de plus à ceux la finançant, et cela reviendrait à une privation pure et simple de liberté.

 
Mais ce sont des externalités positives, donc des trucs que personne n'a demandé. Si mon voisin tond sa pelouse tant mieux pour ma vue, mais je ne serais pas prêt à le payer pour ça. A chaque fois qu'on décide de financer quelque chose de façon autoritaire, on mobilise des ressources dont on aurait besoin pour financer d'autres choses plus utiles, c'est à dire pour lesquels la demande est plus forte.  
 

 
Bah non, le fait qu'on fasse de la recherche sur le bio prouve juste qu'un marché existe, ça ne prouve pas que ce sera un jour autre chose qu'un marché de niche.  
 
 

 
Je ne sais pas ce qu'il en sera dans un avenir plus lointain, mais dans le contexte actuel ce n'est pas vraiment la voie la plus suivie par le marché (c'est à dire des gens comme toi et moi qui font leurs courses tous les jours). Il doit bien y avoir une raison.
 
 

 
Non mais là tu mélanges des carottes et des tomates, à l'heure actuelle les problèmes de famines ont des causes politiques (guerre, instabilité etc...) Quand aux denrées qu'on gaspille c'est un problème d'allocation, par exemple si tu subventionnes des types pour qu'ils produisent tant il le feront même si la demande ne suit pas, si tu restreints les échanges ça créera des excédents dans certains endroits et des pénuries dans d'autres etc... Ca fait 2 siècles qu'on a compris ça.
 

 
Evidemment que les pesticides et engrais ont un impact négatif mais la famine a des impacts encore plus négatifs, c'est toujours facile de refaire le monde quand on a le ventre plein. Encore une fois tu fais des projections à long terme en imaginant que les technos resteront les mêmes dans les prochaines décennies. Peut-être que la solution à long terme ça sera les OGM, peut-être le bio, peut-être un mix entre les deux, peut-être un autre truc auquel on n'a pas pensé bref j'en sais rien, ça dépendra de l'évolution des technos et de leur rentabilité, c'est pas à toi ou à moi de le décider aujourd'hui.
 

 
Bon écoute honnetement j'ai pas voulu perdre mon temps à lire ton article bidon sur la manipulation monétaire pour donner du fric à tout le monde, mais de manière générale dis-toi bien qu'à chaque fois que quelqu'un est payé à ne rien faire (ou à faire des choses que personne ne lui a demandé) il faut que d'autres personnes travaillent gratuitement pour pouvoir le payer. Que ce soit par la redistribution classique ou par la manipulation monétaire.
 

 
Le marché n'a pas été inventé sous l'ère capitaliste, il a existé dès que le premier vendeur a trouvé un acheteur. C'est le seul moyen pour choisir les solutions les plus rentables, c'est à dire celles qui consomment le moins de ressources pour le même résultat. A la fin du système féodal rien n'a été cassé de façon autoritaire, le changement s'est fait progressivement par le jeu des découvertes et décisions individuelles, le marché a sélectionné les plus rentables. Les révolutions ne sont pas la cause des changements de paradigme mais la conséquence. Si le bio est pour l'instant moins rentable c'est parce que quelque part ça consomme plus de ressources, que ce soit en terrain, en homme ou peu importe en quoi, si cette technique n'arrive pas à s'imposer face à l'agriculture industrielle c'est qu'elle n'est pas assez mûre pour le faire (en supposant qu'elle le soit un jour).
 

 
Je ne suis pas le seul être humain sur Terre je te signale. A l'heure actuelle je pourrais déjà glander en touchant des aides mais je ne le fait pas, pourtant d'autres le font. Chaque être humain est différent et dans un système de redistribution il faut toujours envisager le pire cas possible car il se réalise toujours.
 

 
Bah non il n'est pas forcément faible, si on gagne 1200 euros en travaillant + 2000 de RU y a un certain nombre de gens qui préféreront ne toucher que 2000 à ne rien faire que 3200 en travaillant. D'autant plus que c'est dynamique, plus tu augmentes le RU et plus le salaire de travail sera faible, donc l'incitation à travailler aussi.

 
Où vois-tu quelque chose d'autoritaire là-dedans. Les externalités positives existent, aujourd'hui, elles ne sont pas récompensées. Inversement, des tâches qui sont inutiles ou même néfastes (polluantes, décérébrantes, débiles, mortifères...) sont rémunérées. Tu vois une logique à ça ?  
Ok, on peut gagner sa vie en vendant des armes, du tabac, mais avoir un revenu d'existence parce qu'on plante des arbres et qu'on éduque ses gosses, ça jamais !
 

 
Moving de goalpost, figure 1.  
1. Tu prétends que le bio se contente de reproduire ce que faisaient nos ancêtres.
2. Je te montre que c'est faux et qu'il existe des tas d'instituts qui font de la recherche sur le bio
3. Tu dévies sur le fait que c'est un marché de niche.
 

 
Scoop : ce n'est pas la voie la plus rentable financièrement.
Est-elle la plus durable ? La plus utile ? La plus sage ? La plus efficace ? Le "marché" ne permet pas de le savoir, celui-ci se contente de nous diriger vers la voie la plus rentable financièrement pour un minimum d'individus.
 

 
Il faudrait que tu fasses une lecture critique de la révolution verte. Ce n'est pas exactement la fabuleuse épopée contre la famine qu'on a bien voulu te vendre. Tu peux commencer par là par exemple : http://blogs.mediapart.fr/blog/mus [...] tion-verte
 

 
Il n'y a pas de rapport entre les deux termes que tu opposes. Pesticides et engrais ont permis d'éviter et de traiter certaines maladies ou de rendre fertiles certains sols, oui. Mais ils ont aussi bousillé les nappes phréatiques, affamé certains paysans, raviné des sols, dégradé les qualités nutritives des aliments, fait exploser le nb de cancer...
Tout n'est pas noir ou blanc. Je ne suis pas favorable à l'interdiction des pesticides et engrais, ni à l'obligation de faire du bio, je constate juste que "le marché" n'est pas capable de faire le discernement nécessaire pour éviter certaines catastrophe : son seul objectif étant la rentabilité financière, au détriment de la vie des gens, des sols et autres considérations secondaires...
 
 

 
Ne perds pas ton temps à connaître ce que tu critiques, en effet. Tu pourrais changer d'avis.
 

 
Tu as déjà entendu parlé des ententes illégales ? Pourquoi le marché n'a pas permis de régler le problème tout seul ?
 

 
Cet argument ne tient pas debout. Tu te considères à ce point "meilleur" que les autres pour penser qu'ils ne feront pas les efforts que tu fais. Le pire cas possible, c'est d'avoir cette attitude, justement.
 
 

 
Un certain nombre de gens, mais pas toi. L'ennemi, c'est les autres. Tous des fainéants. Heureusement que toi tu bosses pour nous tous. Qu'est-ce qu'on ferait sans toi ?

Mayway, 2k par mois de RU, c'est vrai que c'est vachement réaliste comme hypothèse  
 

Le marché est un outil qui permet de déterminer un prix, il ne se substitue pas au droit et à la justice    
 
 
J'ai pas l'impression que vous fassiez trop avancer le sujet avec vos derniers posts  

Il y a désormais un site qui liste les initiatives citoyennes de manière un peu plus pratique que le site officiel de la Commission Européenne. Et un compte Twitter pour rester informé.

Putain Merome et doriany, vous êtes illisibles, réglez vos différents par mp au lieu de jouer au ping pong ici

Article de Laurent Pinsolle (responsable des questions economiques chez Debout La Republique) :
Faut-il mettre en place un revenu de base ?
 

L'ICE se termine dans une semaine, on vient de passer les 200 000 signatures, cf newsletter du jour.

J-6
 
+ de 4000 signatures ont été récoltées hier, largement au dessus du précédent record.
 
Un peu de lecture:
- un commentaire à propos du mythe du méchant revenu de base "néolibéral"
- un billet qui ne parle pas directement du RdB mais illustre la nécessité de simplifier la fiscalité/redistribution: Et si… oui mais en fait non

Pour ceux qui lisent l'anglais : https://decorrespondent.nl/541/why- [...] 4-e44e2c00

En gros ça cause de retours d'expériences menées aux USA et Canada.

Trouvé sur Hacker news : https://news.ycombinator.com/item?id=7016436

Bonjour,
 
Je pense que ce qui pousse à l'assistanat en France est le cumule des aides sociales (Chomage + alloc + APL + + + ) dans certain cas (trop à mes yeux) on gagne plus à rester chez soit sous peine de perdre la moitié des aides...
 
Létat étant incapable de remettre à plat et fusionner toutes les aides le RdB est une solution simple et intéressante à mon avis.

J-5
 
+ de 6000 signatures hier.
 
D'habitude j'évite de poster des liens vers des contenus non-francophones sur HFR, mais puisque Guignolo en a mis, j'en ajoute quelques autres:
- https://www.youtube.com/user/BasicIncomeEurope
- http://www.reddit.com/r/BasicIncome
- http://basicincome.org.uk/
- http://www.thebigpush.net/
- http://usbig.net/bigblog/

Tu as des exemples spécifiques et chiffrés en tête ou bien tu ne fais que répéter des "on dis" ?

J-4
 
+ de 12000 signatures hier, dont + de 8000 pour la Bulgarie qui devient le troisième pays à atteindre son quota, apparemment grâce au soutien de syndicats.

 
J'aime pas tellement les "on dit" personnellement. J'ai quelque cas dans mon entourage qui perdrait de l'argent s'il retrouvait du travail "trop vite". Il ne se cache pas de profiter du système. Et sans prendre en compte le black qu'ils font a coté... Rien que dans mon cas, si je suis au chômage c'est plus rentable de rester aux chômage jusqu'à la première décote et d'aller bosser sur les marchés le matin.
 
Bien évidement je suis dans ce cas car j'habite à Paris dans un secteur ou je peux trouver du travail rapidement, les personnes qui vivent dans des déserts économiques n'ont évidemment pas autant de facilité à contourner/jouer avec le système.
 
Mais croire que sur les 10% de chômeur il y a 10% de chercheur d'emploi est d'une grande naïveté... Je ne dis pas non plus qu'il y a 10% d'assisté loin de la, mais dans les grandes agglomérations ou il y a du travail, il y en a une partie qui ont tout intérêt d'être au chômage tous les 6 mois.
 
 
Concernant le cumule des aides, le système est 10 fois trop complexe pour être réguler. Il faudrait centraliser les aides en 1 seules par foyer qui prendrait en compte situation familial/enfants/salaires/prix du logement/"et surement plein d'autre critère" plutôt que de distribuer des aides séparément sans prendre en compte ce qui a déjà été perçu ailleurs. D’où mon attirance pour le RdB qui permet de simplifier grandement ce point.

Essayer de prendre en compte toutes les caractéristiques du "foyer" est précisément une des sources de complexité et d'arbitraire du système actuel. Le RdB est individuel, son montant est le même pour tout le monde, il n'y a pas de notion de "foyer" dans son fonctionnement.
 
Par ailleurs j'ai l'impression que ta critique porte principalement sur l'assurance chômage, or celle-ci ne serait pas forcément supprimée si un RdB était mis en place, car comme son nom l'indique il s'agit d'une assurance et non d'une aide comme le RSA.

Un foyer est une somme d'individu, ce qui compte c'est que l'aide soit unique. De mon point de vue tout du moins.
 
Concernant le chômage c'est juste le cas le plus simple qui me viens en tête mais les fraudes aux allocations familiales/APL/ect.. sont essentiellement possible car les informations des foyers ne sont pas recoupé entre les différentes aides sociales. Une uniformisation est nécessaire pour limiter les abus.

J-3
 
+ de 11000 signatures hier.
 

Le RdB n'est pas une aide unique, il en remplace beaucoup mais pas toutes.
 

C'est déjà partiellement le cas, par exemple le montant du RSA varie selon si tu reçois ou non l'aide au logement, c'est une énorme source de complexité.
 

Une réforme est nécessaire pour tout un tas de raisons, "limiter les abus" est loin d'être la plus importante ÀMHA.

J-2
 
La Bulgarie devient le premier pays à atteindre son objectif de signatures. Plus que 27 autres pays et c'est bon…

J-1
 
La Belgique devient le 4e pays à atteindre son quota de signatures, il en manque donc encore 3 autres.
 
Le compteur total affiche actuellement + de 255 000 signatures, c'est à dire 25% du total nécessaire.
 
Nouveau aujourd'hui, une page pleine de boutons et slogans pour partager l'initiative sur les réseaux sociaux: Signons pour le Revenu de Base.

Jour J, l'ICE prend fin aujourd'hui à 23h59, dernière chance si vous n'avez pas encore signé.

Voilà, l'ICE est finie… mais le mouvement continue.

Communiqués en français et en anglais:
- Une initiative se termine, un mouvement prend son envol
- 285.000 European citizens want the EC to consider Basic Income

Pour ceux qui ont la flemme de lire: une autre ICE ne sera pas lancée tant que le processus n'est pas simplifié, et pour le moment c'est la pétition avaaz qui prend le relais.

De toute façon, lancer une autre ICE, même avec un processus simplifié, ne changerait pas le résultat. Simplifier le processus ne mobilisera pas 4 fois plus de monde.

L'expérience montre que le rythme des signatures est très volatile. Un article dans la presse en ligne → pic de signatures. Le soutien d'un syndicat Bulgare → 30 000 signatures en 5 jours. Il n'y a pas que 285 000 citoyens de l'UE qui sont prêts à signer une pétition pour le RdB, on n'a juste pas réussi à atteindre les autres en 10 mois.

De plus, une deuxième ICE ne reprendrait pas tout le travail à zéro, ce qui a été accompli lors de la première n'aurait pas besoin d'être refait. Par exemple, les personnes qui ont été convaincues par la première campagne soutiendraient probablement la deuxième sans qu'on est à leur réexpliquer ce que sont le RdB et les ICEs, ce qui libérerait du temps pour convaincre d'autres personnes.

C'est ce que je disais
 
La simplification du processus aidera à récupérer plus de signatures, mais ce n'est pas sur ça que la différence se fera. Outre les gens déjà convaincus, un projet peut-être un peu mieux défini aidera à cerner mieux les arguments qui marchent/ne marchent pas.

Bravo et merci en tout cas à tous ceux qui se sont démenés pendant cette campagne    
 
Chacun de nous peut continuer à "semer des graines" en mentionnant l'idée du RdB lors de nos conversations politiques avec nos amis, notre famille, etc.  
C'est par le bouche-à-oreilles et la discussion collective que les paradigmes culturels changent.
 

 
Ca veut dire quoi "vous êtes illisibles" ? On ne parle pas bien français ? On est HS ?
 
 

 
Boarf c'etait un exemple caricatural pour mieux illustrer mon propos (et puis quand le libéral regarde la lune le socialiste regarde le doigt etc. toussa hem...)
 
 

 
C'est pas grave, je ne ne suis pas homme a baisser les bras.
 
Bon sinon desole Merome de repondre encore si tard mais bon y a eu les fetes de noel suivi de Skyrim  
 
 
 

 
Tu veux savoir pourquoi c'est autoritaire ? Tout simplement parce que ce n'est pas a toi de définir ce qui est utile ou pas mais a ceux qui sont prêts a payer. Or actuellement les gens ne veulent pas financer ces externalités positives, donc si on les force ça devient autoritaire. Je ne suis pas oppose au RDB, au contraire ça serait bien plus libéral que le système actuel, mais je ne suis pas naïf pour autant, je me doute que ça incitera certains a réduire leur activité. Je pense donc qu'il doit rester faible (et c'est la que Changaco ou je sais plus qui intervient pour me dire : "Ca veut dire quoi faible ?" a quoi je répond : et on a fait comment jusqu’à présent pour déterminer les niveaux des faibles revenus ? Curieusement ça n'a jamais pose de problème dans l'autre sens...)
 
 

 
Le fait qu'on fasse de la recherche sur quelque chose ne le rend pas moderne par magie. On peut aussi faire de la recherche sur des lampes a petrole longue duree, ca restera des lampes a petrole. Sinon quand j'evoque plus loin le fait que ce soit un marche de niche, ce n'est pas une deviation mais un argument supplementaire.
 

 
Scoop : l'argent ce n'est pas seulement des chiffres sur un compte, ca represente egalement des ressources : plus rentable = plus productif = moins de ressources employees = baisse des prix = accessible au plus grand nombre ainsi que plus de ressources excedentaires disponibles pour l'investissement et la recherche. Il ne faut pas se leurrer, une baisse de rentabilite ne se repercute pas uniquement sur les investisseurs, sinon le niveau de vie des salaries n'aurait pas evolue depuis la fin du 18eme siecle (et meme depuis la prehistoire si on pousse le raisonnement mais bref). A l'inverse quand la rentabilite croit ca ne profite pas qu'aux investisseurs. Si tu n'etais pas encore au courant, j'ai le regret de t'informer que tu raisonnes comme un socialiste.
 
 

 
Je pense que tu te trompe de combat. Qu'elle soit bio ou non une terre agricole est de toutes facons mobilisee, elle est foutue pour la nature, autant en utiliser le moins possible en en tirant le maximum.  
 
 

 
Tu pares l'Etat de vertus qu'il n'a pas. Confronte aux memes problematiques il reagira de la meme maniere que le prive, la concurrence et la liberte en moins. Si les hommes politiques peuvent se permettre de tenir des discours ecolo de nos jours c'est parce qu'un certain nombres de problemes ont ete resolus par le marche libre. Si l'economie privee s'effondrait ils oublieraient leurs principes aussi vite.
 
Sinon l'explosion du nombre de cancer est causee en premier par le vieillisement de la population. Ca ne veut pas dire que les pesticides et autres n'ont pas d'effets nefastes, mais l'augmentation de l'esperance de vie prouve que l'effet est globalement positif. Il faut toujours mettre les benefices en face des inconvenients, je caricature mais entre crever de faim a 40 ans ou d'un cancer a 80 je pense que beaucoup font leur choix. Quand aux catastrophes elles ne sont pas specifiques aux technos les plus rentables, mais vu que ce sont les plus utilisees leurs impacts negatifs seront les plus visibles, sauf qu'on oublie egalement d'integrer les effets positifs dans l'equation car consideres comme acquis.  
 

 
Pour faire vivre des gens sans travail en manipulant la monnaie y a pas 36 solutions, il y a eu des tas de propositions toutes plus loufoques les unes que les autres mais au final ca revient au meme, le mur de la realite est solide.
 
 

 
Les ententes dont tu parles sont causees par les barrieres a l'entre d'un marche, barrieres instaurees par la classe politique sur des criteres que je te laisse deviner. La grande distribution ou les telecoms auparavant sont un bon exemple.
 
 

 
Je ne comprend pas ta logique, si je n'ai jamais commis aucun crime ca veut dire que les criminels n'existent pas ?
 
 

 
Tu te trompe, moi aussi je suis faineant. Si ma motivation a avoir un bon niveau de vie n'etait pas plus forte je resterais chez moi a ne rien faire, j'aurais pu finir Skyrim plus tot et te repondre avant. Bref c'est le principe d'economie commun a tous les animaux : obtenir le maximum de ressources en depensant le minimum d'energie. C'est la raison pour laquelle les systemes bases sur la redistribution foirent toujours, car les gens ne sont pas des unites productives obeissant aux ordres d'une unite centrale.

@doriany : désolé, je ne suis plus dans la discussion et je ne suis pas certain qu'elle soit encore utile. Qui plus est, on s'écarte de plus en plus du RdB et donc du sujet.

Un peu quand même, le rdb est quelque part une intrusion de l'état dans la société, on ne peut pas en débattre tout en occultant cet aspect là.

 
Si la monnaie est frappée par l'état, peut-être. Et dans ce cas, on tombe sur le débat libéral/antilibéral qui n'est plus en rapport avec le RdB.
Mais on peut aussi imaginer une monnaie "citoyenne" assortie d'un revenu de base. Genre le bitcoin, mais avec revenu de base. Dans ce cas, pas d'état.

Pas plus ni moins qu'avec un salaire minimum ou une aide au logement. C'est une forme de redistribution.

 
Ben oui voila, a partir du moment ou on veut accroître ou maintenir le rôle de l’état dans l’économie ce genre de débat est inévitable.

 
Je ne vois pas en quoi remplacer un impôt par une monnaie assortie d'un rdb change quoique ce soit. Soit on oblige les gens a l'utiliser et ça revient a un impôt (il faudra bien que l'etat intervienne pour obliger les gens a utiliser cette monnaie et pas une autre), soit on laisse les gens décider et quasiment personne ne l'utilisera, les gens préféreront les monnaies libres comme le bitcoin.

 
Une monnaie libre est précisément une monnaie où tous les acteurs, passé, présent futur, ont un accès équivalent à la masse monétaire.
Le bitcoin est dissymétrique de ce point de vue et les gens ne l'utilisent pas massivement en partie à cause de ça.  
Lire la TRM à ce sujet.

 
OMG, j'en ai entendu beaucoup de mal, mais je ne la connais pas.