Reprise du message précédent :

Initiative fédérale pour un revenu de base
 

Si, ils en ont un peu.
 

Auto-citation:

Si.
 

Déjà répondu à ça.
 

Si. On peut ne pas être d'accord avec, mais il y a bien une justification.
 

Quand tu payes le propriétaire tu "payes" aussi la collectivité, via l'impôt.
 

Non, si tout le monde avait le même revenu.
 

Il faudrait un équivalent du point Godwin pour ceux qui invoquent la soi-disant "nature humaine".
 

C'est faux. Le RdB diminue la désincitation au travail par rapport au système actuel.
 

Payer des impôts n'est pas une punition.
 

Merci d'arrêter les généralités bidons sur les libéraux.
 

Pour un libertarien, tous les autres sont socialistes.
 

Ou pas.

 
Et vous les communiste,  il suffit de partager équitablement à la population. Même si l'utilisation est excessive sans contrôle et même ça donnerait 100ml/personne/jour dans le désert.
Ce serait parfait si ce n'était complètement, mais alors complètement déconnecté de la réalité.
Vous êtes dans le déni.
 

 
Toujours "c'est pas notre faute"...
On a qu'à être malin et faire pareil tout de suite   . Ah mais c'est vrai cette réputation de risée du monde + socialiste + état qui contrôle tout fout un peu la merde non ?  

Pour continuer sur cet exemple:
(Je rappelle qu'initialement il n'y a personne dans cette zone)

Pourquoi donc la vie s'y développerait alors qu'il n'y a aucune source d'eau a des km, mise a part celle détenue par le connard de capitaliste néolibéral ( ) qui ne veut rien lâcher gratuitement ?

Si on payait directement la collectivité, le proprio ne pourrait gueuler qu'il paye trop d'impôts, et justifier ainsi son éventuelle évasion fiscale.
Et il y aurait d'autres avantages, tels une gestion des logements dans le but de loger, et non de faire un max de fric.

C'est pas du tout,ça, merci pour la caricature.
Partager n'est pas nécessairement donner la même chose à chacun, c'est que chacun paye à tous (et non au type qui a eu le premier l'idée de dire "c'est à moi"), la part de ce qu'il utilise.
 
 

Faire pareil, ok, mais alors comment financerait on l'état si on permet à tous de ne plus payer d'impôts?

La vie s'y est développée car, avant que le connard de capitaliste y arrive, l'eau était gratuite.

Non. "le premier qui trouve la source devient le propriétaire".
 
Donc avant ça, il n'y avait personne.

Qui a décrété ça?
 
Et qu'est ce qui dit que personne n'avait trouvé la source avant qu'un connard ne s'en déclare propriétaire?

Il avait qu'à avoir son acte de propriété!

 
La quantité d'eau reste la même... Vaut mieux que les gens partent parce que c'est trop cher ? Ou qu'il partent parce qu'il n'y plus d'eau ?
 

 
"C'est impossible !!" Ba si la preuve...

Que ceux qui doivent partir reçoivent alors une compensation/aide pour s'installer ailleurs de la part de ceux qui reste.
 

Oui, sauf que le secret du financement de la Suisse est de prélever 10fois moins d'impôts, ...  sur les évadés fiscaux de pays au total 100fois plus grands! (à la louche)
 
Et donc la Suisse s'enrichit en appauvrissant les autres.
Explique moi comment on peut généraliser le truc?

Même réponse qu'à poilagratter: les généralités bidons c'est pénible. Communisme et libéralisme sont deux jolis mots maltraités par le temps, Jacques Marseille disait que le RdB est "une voie libérale vers le communisme".
 

On s'en fout qu'ils gueulent, et l'évasion fiscale il y a des moyens de lutter contre, notamment en simplifiant le système, ce que fait le RdB.
 

Les deux ne sont pas mutuellement exclusif, le mécanisme de l'offre et de la demande accomplit le premier en utilisant le deuxième comme incitation.
 

Ceux qui partent gagnent déjà puisqu'ils paieront l'eau moins cher, pas besoin d'aide en plus.

Je regardais cet entretien de B.Friot : https://www.youtube.com/watch?v=8MW [...] 4&t=37m30s
 
Présentation très claire.
L'attribution de salaire paraîtrait naturellement être conditionnée -car directement liée à la citoyenneté- au vote ... non ?
Un vote deviendrait obligatoire, par exemple. (puisque certain se posaient la question il y a peu, des conditions de versement du salaire de base)

bon c'est pour quand Hollande ?

Bernard Friot est contre le Revenu de Base, et son Salaire à Vie on n'en veut pas.

oups,
j'ai bouletté ... je pensais que c'était la même chose.
 
je vois tes liens et je reconsidère le truc.
/noob inside

En effet, mais conserver des immeubles/terrains vides ou inutilisables peut aussi permettre de faire du fric, ce qui n'est pas dans l'intérêt de la fonction logement.

Comme tu le dis souvent, ce n'est pas démontré, car encore faut il que les économies sur l'eau compense d'autres pertes, telle l'impossibilité d'avoir un emploi/revenu suffisant en particulier.

Auquel cas tu peux répondre que justement le RdB améliore ce point, sans toutefois le solutionner, sauf s'il est suffisant pour permettre de vivre aussi bien sans revenus du travail, ailleurs.

Il y a des moyens d'adresser ces problèmes, par exemple la proposition de Marc de Basquiat utilise une fiscalité qui incite à la location.
 

Les autres pertes sont un problème à part. S'il y a pénurie d'eau à un endroit et pénurie d'emploi dans un autre, on peut peut-être améliorer la situation en créant des emplois pour l'exportation d'eau, ou déplacer les emplois de la zone où il y a pénurie d'eau vers celle où elle est abondante. Tout ça devrait se faire plus ou moins naturellement dans un marché libre puisque les acteurs y ont intérêt.

 
Donc concrètement, deux choix:
-soit on voit le problème venir et on partagerait le coût du départ de certain ? Mais c'est un non sens... Qui voudrait filer une partie de ses biens ? "Ce rêveuuhh bleuuuu...."    
-soit on voit pas le problème (comme d'hab) et paf le puit est à sec, tout le monde dégage. Woua, j'attends les compensations .
Le puit tombera forcement à sec avec vous. Chacun repoussant sa responsabilité à une entité qu'on appellerait la "communauté"... Mais wait ? Ca ne serait pas un état    
Croire à une équité et éthique communautaire sans chef(s), c'est utopique (sauf si tout petit groupe).
 

Les suisse pauvre n'ont pas l'air autant malheureux que nos pauvres.    
Franchement, vous voyez que ce que vous voulez voir...
J'aurais pu aussi prendre l'exemple de la Norvège.
 
 
Rien que voir votre bêtise m'oblige à répondre mais ça me fait chier de monter ce topic. J'ai bien peur que des "esprits faibles" (façon de parler) soient influencés. Je crois que je vais arrêter.

Les suisses pauvres profitent indirectement de la manne apportée par les riches attirés par votre secret bancaire, adoré des  fraudeurs que vous choyez, dont on parle un peu plus ces temps ci.
Quant à la Norvège, elle se contente d'avoir du pétrole!
 

Merci.

Dans un marché libre l'intérêt des acteurs n'est pas binaire, c'est souvent légèrement plus compliqué.
Faut arrêter avec le simplisme.

Où ai-je écrit quelque chose de binaire ?

 
Ceci dit, je trouve que Bernard Friot utilise des exemples et de démonstrations qui permettent de comprendre l'intérêt d'un revenu de base.

Ceci:
"Tout ça devrait se faire plus ou moins naturellement dans un marché libre puisque les acteurs y ont intérêt"

Ben non, pas nécessairement.  

Dans un marché libre ça ne se fait pas plus ou moins naturellement, car les acteurs peuvent avoir d'autres intérêts que le seul intérêt dont il est question.

En particulier l'intérêt de certains acteurs peut être contraire à l'intérêt général,
ce qui conduit a des catastrophes de plus ou moins grandes ampleurs,
telles la concentration des populations en certains endroits,
ou encore des désastres écologiques,
et d'une manière générale à des crises...

"plus ou moins" me semble clair: ça tend vers ça, il peut y avoir des freins, mais eux aussi tendent à disparaître puisque d'autres acteurs ont intérêt à y remédier.
 

Tu ne fais qu'affirmer des généralités sans montrer le lien de causalité avec le mécanisme de marché que tu dénonces.
 
Précision: quand je parle de marché libre ça inclut le RdB, pas la peine de me demander de justifier un système qui ne l'inclut pas.

Non, personne n'a intérêt à remédier à certains "freins", si ce n'est un arbitre représentant l'intérêt général (l'Etat)

Un marché libre ne prévoit pas de gérer les freins que sont la limitation des ressources naturelles, qu'ils peuvent "consommer" à foison, au point de rendre l'éco système invivable.

Pas plus que l'exclusion des plus faibles du système, en les privant de ressources. (ok, ça ce n'est pas un frein pour certains   )

Le RdB ne change rien à ça, (en principe si pour l'exclusion des plus faibles, encore que ce ne soit pas évident...)

Encore une affirmation non argumentée, même pas d'exemple.
 

L'État sert ses propres intérêts.
 

Si, quand la ressource se raréfie les prix augmentent, ce qui incite à aller la chercher ailleurs ou à moins en consommer. Souvent l'État essaye de contrer ça en régulant les prix, ce qui empire la situation.
 

Le RdB règle ça, sans parler de la charité privée.

Voici un argument utilisant l'exemple de l'énergie, mais si tu le souhaites je peux en fournir une foultitude d'autres:

L'intérêt de chacun est d'utiliser l'énergie la plus facile d'accès, à savoir les énergies fossiles.
Personne n' a intérêt à utiliser une énergie renouvelable, ou d'économiser l'énergie grâce à laquelle on peut augmenter la productivité,(ou de manière marginale),      de sorte à utiliser l'énergie là ou elle est le plus indispensable, dans la limite des énergies renouvelables.
Car cela coûterait beaucoup plus cher que les énergies fossiles, et donc  nuit à la compétitivité, ce qui est mortel dans un système de marché libre.
Ce qui aboutit au réchauffement climatique, dont on ne sait chiffrer les conséquences à venir.

En effet. C'est pour ça que l'intérêt de l'Etat doit être celui de l'intérêt général, sinon, qui s'en occupera??
D'ou les réflexions sur la sélection de nos représentants, et sur les institutions...

Tu fais l'amalgame habituel, Etat égal nécessairement mafia privée, sans du tout penser que nous sommes libres de changer ça.

Sauf que les prix ne peuvent évidement pas tenir compte des coûts à venir, tel celui  des conséquences du réchauffement climatique...

Pas plus que de tenir compte des coûts non chiffrables, tels ceux induits directement ou indirectement sur la société:  répercussions sur la santé physique et mentale, délinquance, et bien d'autres.

Supposons.

 
Tu délires mon brave poilagratter, tu prends un exemple d'alternative en réponse à une histoire théorique sortie de ton chapeau, sans aucune information sur la géographie du lieu, pour en faire une généralité sur ce que je pense.  
 
 
 

 
Ou comment noyer le poisson avec l'eau du bain dans laquelle on a jete mémé aux orties.

Tout le monde a intérêt à économiser l'énergie. Tant que le prix d'un produit est supérieur à zéro c'est toujours moins cher de ne pas l'acheter. Les énergies renouvelables peuvent aussi être rentables, ça prend juste du temps de développer de nouvelles technologies efficaces.
 

Tout les citoyens, individuellement ou en groupe (association ou entreprise). L'État n'a pas le monopole des actions pas très financièrement rentables mais utiles (et l'aurait encore moins si on avait un RdB).
 

Même un État démocratique aurait des intérêts autres que l'intérêt "général".
 
D'ailleurs, quand tu dis "intérêt général" c'est mondial ou ça s'arrête à la frontière ?
 

Et donc ? On parlait des problèmes de pénurie, pas de pollution ou autre. Il ne me semble pas avoir affirmé que le mécanisme de l'offre et de la demande réglerait tous les problèmes du monde.

Voici des histoires bien réelles:
 
- L'épuisement des ressources non renouvelables, avec en plus le réchauffement climatique, conséquence du fait que chacun se sert à volonté.
 
- Le fait que les pays pauvres n'aient aucune chance de se développer,
puisque les pays riches monopolisent les ressources naturelles essentielles au développement:  
énergie, matières premières, matière grise et capitaux: on accueille bien volontiers leurs éléments les plus performants, ainsi que les capitaux qui auront toujours intérêt à s'investir dans l'intérêt des pays développés, et surement pas dans l'intérêt des populations des pays sous développés.
(sauf à se mettre au service des pays déjà développé, au détriment des pauvres de ces même pays.)
 
A moindre échelle:
- l'épuisement des sols, que chacun peut utiliser librement pour en tirer un max à court terme,
 
- la déforestation, pour les même raisons,
 
- l'exclusion d'une partie de la population, pour que certains tirent un profit max du système économique

Le plus grand nombre a intérêt a économiser l'énergie (ceux qui en ont les moyens s'en foutent) mais sans du tout tenir compte du coût écologique, et combien va coûter le réchauffement climatique???

Et il y a fort à parier qu'il soit plus "rentable" (rentabilité à courte vue...) encore longtemps de brûler des ressources fossiles
gaz de schistes, bitumes pétrolifères, méthane gelé désormais accessible suite à la fonte des glaces!

Quelle association s'occupe de gérer ce genre de problème? Aucune, évidement, car seuls les Etats le pourraient, s'ils n'étaient eux même soumis aux contraintes imposées par le Marché.

Le pouvoir de l'état est infiniment supérieur a celui des associations, car c'est lui qui écrit les lois, auxquelles doivent se soumettre les associations.

Si l'état est une démocratie réelle, c'est à dire élu par le plus grand nombre, on peut penser qu'il défendra les intérêts du plus grand nombre, qui se rapproche de l'intérêt général, surement mieux que s'il est dirigé par les intérêts des plus puissants.

L'intérêt général est mondial, mais on peut le traiter au niveau de chaque pays, en attendant mieux.

On pourrait connaitre une pénurie de planète...
Tu ignores systématiquement cet aspect pourtant essentiel.
Car si le mécanisme du marché libre détruit la planète, c'est quand même gênant.
Ou crois tu qu'il faut l'ignorer comme tu le fais?

Sinon, malgré le marché, beaucoup connaissent la pénurie, de par les règles de ce marché qui leur interdit l'accès a des choses assez basiques pourtant (se loger, l'énergie domestique...)
C'est vrai dans les pays pauvres, mais de plus en plus dans les anciens pays développés.

Et il y'a fort à parier que après s'être développés, les pays sous développés ne fassent aussi marche arrière, s'ils restent gouvernés par le "marché" qui s'intéresse d'abord aux besoins des plus fortunés, quitte a ce que les autres en pâtissent, dès lors qu'ils sont devenus inutiles au marché.

Ça fait longtemps que les pays "développés" consomment plus que ce que la planète peut fournir de manière renouvelable.
 

Je n'ignore pas le problème, mais je n'essaye pas de le mettre sur le dos du marché libre.
 

Heureusement que j'ai dit que j'inclue le RdB dans le marché libre.

Tu veux dire quoi?
 

Oui, et pourquoi?  N'y a t'il pas un lien avec la liberté des acteurs économiques?
 
 

mais encore?
 

Exact.  A supposer que le RdB suffise a solutionner ça.

Que pour quelqu'un qui traîne sur le topic "L'élection est-elle démocratique ?" c'est marrant comme phrase.
 

Bien sûr qu'il y a un lien, on ne serait peut-être pas dans la même merde s'ils étaient libres.
 

Bah rien, tu n'identifies pas correctement le problème donc tu ne peux pas le régler, c'est tout.

Ok.  Comment selon toi, remédier au gaspillage  des ressources de la planète?

libérer les marchés peut il améliorer les choses, et pourquoi/comment?

Bref toujours des excuses...
Rien ne nous empêche d'importer du riche ou d'exploiter notre réserve d'énergie fossile qui est énorme.
 
Bref encore des mensonges et omissions...

C'est une pierre essentielle pour fissurer ce capitalisme mondialisé qui ne prône que l'avoir au détriment de l'être, qui résigne les gens en les asservissant et qui fini par les rendre haineux, jaloux, angoissés, obèses (l'obésité n'est pas que due à la malbouffe, c'est aussi une compensation) et pour les plus faibles suicidaires.  
J'adhère à cette idée même si comme l'indique le titre c'est au niveau mondial que cette mesure doit être prise pour éviter les flux migratoire et donc la montée du fachisme.  
 
Et c'est une étape essentielle pour la paix sociale avant la singularité technologique qui approche (déstructuration de ce modèle économique obsolète par la robotisation basique et humanoïde, impressions 3D, IA...).
 
Drapal  

 
Tu tentes vainement de faire un parallèle foireux entre les ipad et les produits agricoles. Les premiers sont bel et bien vendus et consommés, ils apportent un service à la société. La notion de "fonctionnel" est subjective, est-ce que pour toi un ordinateur des années 80 même en parfait état de marche est fonctionnel ? Il fonctionne ok, mais si on te le donne tu en feras quoi ? Tu juges peut-être l'attitude de possesseurs d'ipad excessive mais ceux qui s'en débarrasse au bout de quelques mois (en supposant qu'il y en ait beaucoup qui le fassent) raisonnent de la même façon, c'est leur échelle de temps qui est différente.  
 
Quand aux produits agricoles excédentaire, eux, ils sont jetés immédiatement.
 
 

 
Je te parle de catastrophes écologiques (Tchernobyl, mer d'Aral, mauvais état des usines qui les rendaient très polluantes par rapport aux nôtres etc...), pas de consommation des ressources. Plus on est productif et moins on pollue à production égale (compare les voitures des années 70 avec celles d'aujourd'hui, les ordinateurs, les usines etc... )  
 
Quand aux ressources, il n'y a pas de problème de quantité de ressource, il y a seulement un problème de leur gestion, et les pays qui les gèrent mal en manquent. L'expression : "il faudrait tant de planète pour nourrir les habitants de la Terre si ils consommaient comme les américains" n'a aucun sens, car on compare la consommation américaine à la production mondiale. Pour faire un parallèle, c'est comme si on regardait la productivité qu'il y'avait au moyen age et qu'on dise : "il faudrait 100 Terres du moyen age pour nourrir la population actuelle". La différence entre le moyen age et aujourd'hui ? Les capitaux investis qui ont permis un développement scientifique et technologique nécessaires à une plus grande productivité, ainsi que le développement des échanges qui ont permis une meilleure répartition des ressources (et les marchés financiers sont un des moteurs de cette meilleure allocation, n'en déplaise à poilagratter et tous les adeptes des théories du complot). L'inverse étant vrai également : Le Zimbabwe était auparavant le grenier de l'Afrique et il importe maintenant ses produits agricoles. L'Argentine était auparant un des plus gros exportateurs de viande et elle en importe actuellement. Le point commun de ces pays ? Le socialisme.  
 
 

 
Mais auparavant les mères qui ne travaillaient pas ne se tournaient pas les pouces pour autant. La technologie a permis de réduire la durée des tâches ménagères et au lieu de travailler gratuitement elles le font maintenant en étant payées.  
 
 

 
Rassure-toi, quelqu'un de doué au point de pouvoir devenir ingénieur recevra des propositions de bourses. Seuls les mauvais seront pénalisés, et vu qu'à l'heure actuelle ils le sont de toutes façons tôt ou tard (avoir papa et maman remplis de fric ne suffit pas pour terminer un cycle d'études poussé) ça ne pourra jamais être pire qu'un système qui distribue du pognon en pagaille pour permettre à tous les mauvais élèves du pays d'atteindre le bac et de finir ensuite au rmi ou dans un centre d'appel, faute d'avoir passé ce temps précieux à se former dans un métier certes moins noble qu'ingénieur ou journaliste mais où ils auraient pu être compétents et trouver du boulot.
 
 

 
Si on veut moins polluer, il est plus efficace de se concentrer sur une politique de l'offre qui favorise les gains de productivité que sur une politique de la demande par la baisse des taux (par exemple) qui décourage l'investissement, donc fait baisser la productivité, donc aggrave la polution par unité de production, tout en poussant à la consommation.
 
 

 
Je ne néglige pas ce que m'apportent les autres puisque je le paye par ce que je leur apporte. C'est la base de l'économie. Mais ce n'est pas de ça que dont tu parles, tu parles de donner de l'argent à ceux qui ne travaillent pas et qui n'apportent donc rien à l'économie, c'est différent.  
 
 

 
Oui j'ai des enfants, et je ne veux pas leur léguer un monde orweillien parce que des irresponsables auront cru qu'il est préférable de sacrifier leur liberté pour plus de sécurité, alors qu'au final ils n'auront ni la première et perdront la deuxième.  
 
 

 
Ok je vois, Bernard Friot nous refait la mélanchonesque preuve par l'augmentation de la productivité qu'on pourrait payer les retraites par répartition. Ce raisonnement est faux, les gains de productivité n'ont pas réduit d'autant le temps de travail étant donné qu'on les a utilisé pour augmenter notre niveau de vie. Si on les utilisait pour payer les retraités supplémentaires, ça signifie qu'on devrait retourner à un niveau de vie antérieur. C'est comme pour l'informatique, quelqu'un qui aurait hyberné pendant plusieurs décennies pourrait se dire "C'est génial, les ordinateurs actuels sont 100 fois plus puissants qu'à mon époque, mon OS va donc démarrer 100 fois plus vite !". Bernard Friot ? Nan mais allo quoi, les seuls moments où il n'est pas drole c'est quand il fait de l'humour.
 
 
Quand à la différence entre répartition et capitalisation, voici un article qui en parle (oui je sais c'est un site d'affreux libéraux mangeurs de bébés phoques mais j'ai fais l'effort de regarder Friot jusqu'au bout, à ton tour de souffrir ) : http://www.contrepoints.org/2013/0 [...] e-revolter

 
Tu me fais penser à ces prophètes de l'apocalypse qui clamaient que l'humanité mourrait de faim et de froid quand les réserves de bois et de tourbes seraient épuisées. Ce fut ensuite le charbon, puis on a découvert le pétrole, l'uranium etc... et on en découvrira bien d'autre. Plus on est nombreux, plus il y a de bouches à nourrir, mais plus il y a également de cerveaux pour trouver de nouvelles solutions. Bref, tout malthusien est un chien.
 
 

 
c'est précisément le contraire, la plupart des pays développés ont une croissance faible et la plupart des pays d'Afrique, d'Amérique du Sud et d'Asie connaissent une forte croissance. Encore une fois, le socialisme se heurte au mur de la réalité.
 
 
 

 
Et ?
 
 

 
Qu'est-ce que tu en sais ? Les emplois qui sont créés là bas ne sont pas dans leur intérêt ?  
 
 

 
Heureusement qu'on a inventé les engrais et les OGM, je vois mal comment nourrir 7 milliards d'individus si on ne pouvait pas tirer autant des sols.  
 
 

 
Ils n'ont qu'à faire comme nous : privatiser leurs forêts.
 
 

 
Regarde l'évolution du salaire moyen en Chine, je ne suis pas certain qu'ils voudraient revenir à l'époque communiste.

 
Ah, le capitalisme et la mondialisation, ces abjections qui enfoncent le monde dans la pauvreté...