Reprise du message précédent :

 
Comment se ridiculiser en une phrase

C'est quand même une très grande sortie de sentier.

Euhhh.... il n´y avait pas trop le choix, hein

Et lorsque The Economist a condamné Julian Assange et Wikileaks, c'est libéral ?
 
Plutôt que de défendre la liberté d'information, The Economist a préféré défendre le droit de Washington à sanctionner ceux qui percent ses secrets (édition du 9 décembre 2010).
 
Et lorsque The Economist soutient la politique impérialiste en soutenant Washington partant en guerre contre l'Irak ou l’Afghanistan, c'est libéral aussi ?
 
Quelle farce.

Peut-être, mais liberté et responsabilité sont censé aller de paire dans le vrai libéralisme (pas néo)
 
Donc si y'a pas d'autres choix que de les sauver, soit, mais alors il devrait y avoir davantage de poursuites en justice contre les responsables.

 
Il faut etre extremiste pour dire un truc pareil
 

 
Non. Le principe du liberalisme est de garantir les libertes individuelles, dont la liberte economique. Ca n'est pas incompatible avec une intervention etatique, meme si les liberaux les plus orthodoxes n'apprecient pas cette intervention.

 
Bah en fait si. D'où l'invention du terme de néo-libéralisme pour qualifier ce genre de pratique.

La liberté n'est bonne que si tu paies les pots cassés lorsque tu te plantes.

Autrement c'est la porte ouverte au n'importe quoi (pile je gagne, face tu perds)

 
Je peux te donner une video ou Chouard qualifie le Venezuela de "peut-etre la seule vraie democratie" avec la Suisse.
 
Apres on peut arguer qu'on peut qualifier de democratie un pays qui tue des manifestants (une trentaine en mars), menace les medias de repression s'ils ne vont pas dans le sens du regime (retrait des licences hertziennes de RCTV puis retrait de la chaine du cable), qui limite la diffusion des medias etrangers sur son territoire (TV Chile), qui arrete les opposants, qui arrete des elus de l'opposition (Leopoldo Lopez pour ne citer que lui, mais il y en a d'autres), mais je pense ne pas etre le seul a ne pas etre d'accord
 
Je passe egalement sur les proces pour terrorisme contre les opposants qui ont ose demande a changer de regime, sur les habitudes des dirigeants a tenir un discours de paranoia contre les "puissances etrangeres" et sur les complots interieurs ...

 
lol
 
Quel rapport avec le liberalisme ? Et l'imperialisme ?

Ca n'empêche pas le journal d'être *globalement* libéral. Genre l'Huma ils sont 100% communistes, tout le temps ? D'autant que j'imagine qu'il n'y avait pas forcément l'intégralité des journalistes d'accord sur ce sujet.

 
Etienne Chouard considère qu'une démocratie est un système politique où les citoyens ont le pouvoir. En clair, il reprend la définition première du mot démocratie tel qu'inventé par les grecs à Athènes.
 
A partir de ce postulat, le Venezuela ne peut être une démocratie vu que les citoyens bolivariens abandonnent leur pouvoir politique à un gouvernement représentatif via le système électif.  
 
Du coup, j'ai beaucoup de mal à croire qu'Etienne Chouard considère que le Venezuela soit une démocratie vu que cela contredirait sa position générale. Qu'il trouve dans la constitution du Venezuela des articles intéressants et pertinents, pourquoi pas, ça peut se comprendre. Qu'il qualifie ce pays de démocratie au sens où il l'entend, j'ai du mal à y croire.
 
As-tu un lien qui montre qu'Etienne Chouard indique que le Venezuela est une démocratie ? Histoire de mieux comprendre le contexte...
 
Cela étant, ta position sur le Venezuela ne m'étonne pas, c'est la même que tous les néo-libéraux qui ne se sont toujours pas remis de l'éviction des néo-libéraux et plus globalement de la droite des pays d'amérique latine...

 
Mouais. Un journal qui soutient l'impérialisme américain et l'aide étatique des copains (son directeur a été formé dans les banques américaines), c'est plus du néo-libéralisme que du libéralisme justement...

 
Bah non. L'Etat intervient dans ses fonctions regaliennes, preleve des impots, assure une aide sociale pour les plus demunis, sans que tout ca ne soit antiliberal.

 
 
Je t'enverrai le lien.
 
Concernant ton dernier point, tu rigoles ? L'Amerique latine a des gouvernements plutot a droite. Ils sont de gauche dans leur pays - par opposition aux conservateurs - et sont plus liberaux que les gouvernements de droite qui les ont precedes.  
 
Le niveau d'etatisation d'un pays comme le Bresil ou l'Argentine est largement en-dessous des niveaux europeens.

 
Sauver une entreprise privée, ça ne fait pas parti des fonctions régaliennes de l’État.

 
permet moi de te dire que je suis totalement en désaccord avec toi: EELV sont des ultragauchiste qui se sont mit un vernis "on veut sauver la planète" mais ils sont bien plus proche du FdG et des autres illuminés que du PS (qui a quand même dans ses rangs des gens un peu raisonnable...)

 
Non.
 
Eviter une crise systemique non plus d'ailleurs. M'enfin quand il s'avere que c'est necessaire ca peut valoir le coup.

 
La majorité des gouvernements d'Amérique Latine sont à gauche. Le PT brésilien, le FMLN du Salvador, le Parti d’action citoyenne du Costa Rica sont de gauche. La Bolivie, l'Uruguay, le Venezuela, l'Equateur, l'Argentine, le Nicaragua ont aussi des gouvernements de gauche.
 
Il reste cependant le Mexique, le Panama et la Colombie à droite, ça fait pas lourd...

 
Des ultragauchistes, lol    
 
Si tu arrives à me trouver ne serait-ce qu'un politologue qui qualifie EELV d'extrême-gauche (argumentation à l'appui), chapeau.

 
La question n'est pas de savoir si ça vaut le coup ou non mais de savoir si c'est libéral ou non de sauver une entreprise privée.
 
Bref, tu t'empêtres dans tes contradictions et c'est pour cette raison que The Economist n'est plus libéral. Car lorsque l'on est libéral, on défend la liberté d'information, on ne soutient pas les politiques impérialistes de Washington faisant des milliers de morts pour du pétrole et on ne félicite pas les états quand ils sauvent des entreprises privées.

 
Bah si, on peut. La preuve, the Economist est liberal et le fait. Duh. La non-intervention de l'Etat est une des facettes du liberalisme, pas la seule.
 
Sinon je sais que le discours des Etats-Unis qui sont alles en Irak pour le petrole a du succes, mais bon, c'est un peu n'importe quoi. La motivation de cette guerre a ete l'ideologie, pas des interets financiers. Un bete calcul de couts permet de s'en assurer tres facilement.
 
Savoir si c'est liberal ou non, c'est pas tellement le sujet : c'est pas parce qu'un journal a tenu une position qui n'est pas strictement liberale que ca en fait un journal pas liberal (je ne sais pas si tu te rends compte que ton objection n'est pas pertinente en fait).
 

 
Ah le PT est de gauche ? Le parti qui a maintenu la politique de rigueur budgetaire, arrete les reformes agraire, laisse les capitaux etrangers dans le pays avec plus de liberte et laisse plus de place a l'entreprise privee ?
 
Premiere nouvelle

 
ils ont des idées identique à celle de mélenchon donc ils sont ultragauchiste.
 

 
Sans doute l'Economist reste une référence. Toujours est-il que le plus gros mouvement politique libéral, celui de Ron Paul, s'oppose frontalement à ces thèses.
Le libéralisme contemporain n'est pas monolithique. Des divisions tactiques (sauvetage ponctuel des banques) aux hérésies (revenu minimum)... Ce serait pas mal d'avoir un arbre généalogique en première page du fil

 
Tu raisonnes à l'inverse. Ce n'est pas parce que The Economist se revendique libéral qui défend des thèses libérales. Tout comme un pays qui se revendique démocratique peut être en réalité non-démocratique. J'ai tendance à observer les actes PUIS à qualifier ces actes, pas l'inverse.

 
Merci à vous pour les réponses, on va lire et méditer!
2 pommes, une banane, j'ai déjà merci     je dirais pas non à cent patates.
Juste sur le luxe: je pense parfois que le luxe se retrouve toujours dans les budgets, même minimaux. La cigarette des camps de prisonniers ne sert pas uniquement de monnaie. Ou bien en suivant ton idée, il faudrait qu'à somme donnée le nécessaire soit inaccessible quand le luxe le serait.
 

 
!!!
 
Eh bien lis the Economist, tu y verras que la ligne editoriale y est *incontestablement* liberale. Je ne vois meme pas comment on peut remettre ca en cause.

 
Chose promise chose due :
https://www.youtube.com/watch?v=i2eSQN--LP0

 
J'y vois plutôt une ligne éditoriale néo-libérale. Et j'ai expliqué pourquoi je remettais cela en cause.

(Pour ceux qui ne fréquentent pas le topic revenu de base.)
 
50 ans après Milton Friedman, Génération Libre revisite l’impôt négatif (proposition détaillée et chiffrée, le PDF fait 67 pages)
 
Vous en pensez quoi ?

Donc le PT est encore de gauche ou pas ?

 
Cette vidéo n'indique pas que Chouard considère le Venezuela comme une démocratie mais comme un laboratoire de la démocratie. Il précise d'ailleurs qu'il s'intéresse à la Constitution plus qu'à l'homme et est fasciné par le référendum d'initiative populaire.
 
Ça m'étonnait aussi... Chouard considère qu'un système politique qui n'intègre pas l'outil démocratique du tirage au sort ne peut être une démocratie. Pour lui, ni le Venezuela, ni la France, ni l'Italie, ni les USA, ni aucun pays au monde n'est une démocratie.

Pour en revenir au terme de "néo-libéral", ce néologisme a quand même l'intérêt majeur d'indiquer tout de suite à qui on a affaire, c'est une sorte de marqueur sémantique très fort ; une sorte d'écharpe colorée que porterait en permanence une personne pour t'indiquer clairement ses intentions.
Un peu comme un type qui parlerait de la gauche en disant "les bolcheviks, les gauchos" ou de la droite en disant "les droiteux, les réacs".
C'est une sorte d'auto-stigmatisation très forte que l'interlocuteur se porte à lui-même en t'indiquant expressément qu'il est là pour faire du prosélytisme zélé de bas étage à coup d'arguments verbeux d'apparence vaguement universitaire.
Du coup, quand on lit ou entend ce terme, on gagne un temps fou

 
Vu qu'il est employé par un large spectre d'acteurs allant de l'extrême-droite à l'extrême-gauche en passant par ce qui est communément appelé la droite et la gauche, à part montrer que ces acteurs savent faire la différence entre le libéralisme et le néo-libéralisme, c'est bien tout ce que l'on peut leur trouver de commun.  
 
En effet, on ne peut pas sérieusement mettre dans le même sac FN, DLR, UPR, PS, PRG, MRC, FdG, EELV, ND, NPA...en fait tout les partis majeurs du champ politique exceptés l'UMP et l'UDI-MoDem. Je ne parle même pas des journalistes, économistes, philosophes, chercheurs etc. qui utilisent aussi ce terme et qui appartiennent à des courants de pensées divers et variés.
 
Front National (extrême-droite) :
 
http://www.frontnational.com/2014/ [...] uropeenne/

http://www.frontnational.com/2014/ [...] vailleurs/

http://www.frontnational.com/2014/ [...] uicidaire/

 
Debout La République (droite souverainiste) :
 
http://www.debout-la-republique.fr [...] le-commune

 
http://www.debout-la-republique.fr [...] s-modernes

http://www.debout-la-republique.fr [...] et-general

 
Union Populaire Républicaine (droite souverainiste) :
 
http://www.upr.fr/actualite/france [...] -en-france

 
Parti Socialiste (communément qualifié de gauche mais appliquant une politique économique de droite) :
 
http://hebdo.parti-socialiste.fr/2007/11/15/1015/

 
http://actus.parti-socialiste.fr/2 [...] a-leurope/

 
http://www.parti-socialiste.fr/l-e [...] hoang-ngoc

 
http://www.parti-socialiste.fr/art [...] ne-garapon

 
http://actus.parti-socialiste.fr/2 [...] -possible/

 
Parti Radical de Gauche (centre-gauche) :
 
http://www.planeteradicale.org/-Le [...] ical-.html

 
Mouvement Républicain et Citoyen (centre-gauche) :
 
http://www.mrc-france.org/Nous-ent [...] _a349.html

 
Front de Gauche (rassemblement de gauche radicale) :
 
http://www.placeaupeuple.fr/?p=13168

 
Europe Ecologie Les Verts (gauche) :
 
http://bretagne.eelv.fr/

 
ri.eelv.fr/files/2013/01/RI_2013.pdf

 
Nouvelle Donne (gauche) :
 
http://www.nouvelledonne.fr/le-pro [...] uropeennes

 
Nouveau Parti Anticapitaliste (extrême-gauche) :
 
https://www.npa2009.org/node/37354

 
Par exemple, comment appeler une politique qui met sans arrêt dans ses discours la liberté de circulation (capitaux, hommes, marchandises) issue de l'idéologie libérale mais qui dans les faits restreint beaucoup plus la circulation des hommes que celle des capitaux et des marchandises ? Refoule chaque années des centaines de milliers d'humains aux frontières ? Emprisonne des hommes, des femmes, des enfants dans des centre de rétention administratif situés tout autour de la frontière de l'UE ?  
 
On ne peut raisonnablement pas l'appeler un système libéral bien qu'il s'en revendique. Il faut donc trouver un autre terme, plus précis, plus adéquat et le néo-libéralisme est ce mot.
 
A mon sens, il n'y a que les néo-libéraux qui ont intérêt à faire croire que ce terme ne sert à rien et ne définit rien. En effet, en maintenant ce flou, on ne peut pas qualifier la politique européenne de libérale vu les frontières énormes qu'elle instaure tout autour de son territoire pour les personnes (ce qui est contraire à l'idéologie libérale) mais on ne devrait pas non plus la qualifier de néo-libérale - à savoir une politique libérale pour l'aspect économique, marchandises et capitaux mais non-libérale en ce qui concerne les personnes - car ce terme ne veut rien dire.
 
Comme l'explique Georges Orwell dans 1984, ceux qui s'attachent à supprimer un mot s'attachent en réalité à supprimer sa définition, ce à quoi il se rapporte. Ils se gardent bien de trouver un mot plus juste pour qualifier un état de fait (comme la politique européenne par exemple). En supprimant le mot, on ne peut plus qualifier correctement la politique européenne ce qui a comme conséquence de réduire l'opposition à cette politique européenne (ce qui les arrange).
 
De fait, les vrais libéraux, à savoir ce qui défendent l'idéologie libérale, devraient être les premiers à savoir faire la distinction entre une politique libérale et une politique néo-libérale vu que les néo-libéraux se drappent sous l'aspect "libéraux" pour effectuer une politique qui n'est en réalité pas du tout libérale. Que voit-on sur ce topic ? La majorité qui se défini comme libéral mais qui ne s'opposent pas aux politiques néo-libérales (car elles n'existeraient pas vu que ce mot ne veut rien dire bien entendu). Ce que l'on peut en conclure, c'est qu'une personne qui agit de cette sorte, même si elle se revendique libérale a plus de chance d'être en réalité un néo-libéral.
 

 
Tu parles de de braise86 qui qualifie d’extrémiste un parti de gouvernement (EELV) ? J'avoue que celle-ci, je ne l'avais jamais entendu, elle m'a bien fait rire

Tu t'es donné bien beaucoup de travail...
Tu a donc démontré que chaque parti compte son lot de militants et fait du prosélytisme de bas étage. Nous sommes donc juste d'accord.
Quand au forumeur Braise86, même si ses propos que tu rapportes semblent effectivement être du même acabit que ceux qui utilisent le terme "néo-libéral", je trouve le procédé de le citer ad hominem sur un autre topic que celui où il est intervenu un peu limite (l'as tu seulement mis au courant ?) et je ne vois pas l'intérêt de le citer nommément.

 
Je n'ai pas cité des blogs obscurs de militants mais des positions officielles Dans les citations, on a des députés européens, des députés français, des conseillers régionaux et des programmes officiels...
 

 
Un autre topic ?    
 
C'est le même topic et la même page

Tu crois que les libéraux t'ont attendus ?! Ce que tu mets sous l'étiquette néolibérale ils l'appellent crony-capitalism ou capitalisme de connivence en français et le combattent depuis un bail. Bien plus intelligent comme appellation que le terme néo-libéralisme qui veut tout et rien dire.

Et pour ta liste super, t'as démontré que la quasi-totalité des partis français sont anti-libéraux (ou du moins certains courants dans ces partis) et donc prompts à utiliser l'épouvantail du néolibéralisme.

 
Excuse moi, je me suis planté en beauté...
Donc, oui, clairement oui, je ne trouve pas ses propos plus intelligents (pour rester poli) que ceux qui utilisent le terme "néo-libéral". Du reste, c'est déjà ce que je disais dans mon message initial même si je n'avais pas cité Braise.

 
Le terme de néo-libéralisme est bien plus adaptée que capitalisme de connivence car il désigne des politiques ou des hommes qui se revendiquent comme étant libéraux mais n'appliquant pas les thèses (ou les appliquant uniquement sur l'aspect économique) libérales.
 
Mon exemple concernant la circulation des hommes n'a rien à voir avec le capitalisme de connivence car ce terme définit un État qui soutient certaines entreprises plutôt que d'autres (du copinage donc).
 

 
Non, j'ai démontré que la majorité des partis utilisent ce terme et ne peuvent donc pas être mis dans le même sac comme voulait le faire megablast.
 

 
Dans ce cas là, tu ne m'as pas compris car je ne voulais pas les mettre dans le même sac idéologique mais montrer que l'utilisation du terme "néo-libéral" traduisait une volonté de prosélytisme très grossier qu'il vienne de la gauche comme de la droite ; qu'il s'agisse d'un prosélytisme fasciste, communiste ou simplement pour utiliser le mot-clef du moment qu'on estime porteur pour espérer gagner un 1% au prochain sondage. D'ailleurs, j'ai renvoyé gauche et droite dos à dos dans mon message initial concernant le champs sémantique militant utilisé (et je considère un élu comme un militant).

 
Je t'ai très bien compris, je cite :
 

 
Les intentions du FN, DLR, UPR, PS, PRG, MRC, FdG, EELV, ND, NPA n'ont strictement rien à voir les unes avec les autres. Un petite culture politique permet de le savoir. Donc quand tu dis que ça indique clairement ses intentions, c'est faux.
 
Ensuite, j'ai donné un exemple concret de politique néo-libérale (libre-circulation des marchandises et des capitaux mais restrictions de la circulation des hommes). Je ne l'utilise pas de manière à faire du prosélytisme mais simplement à qualifier, du mieux que je peux, ce type de politique. Or, tant que les auto-proclamés vrais libéraux ne sauront pas qualifier autrement ce type de politique non-libérale, il restera le terme le mieux adapté.