Reprise du message précédent :

 
Je t'ai très bien compris, je cite :
 

 
Les intentions du FN, DLR, UPR, PS, PRG, MRC, FdG, EELV, ND, NPA n'ont strictement rien à voir les unes avec les autres. Un petite culture politique permet de le savoir. Donc quand tu dis que ça indique clairement ses intentions, c'est faux.
 
Ensuite, j'ai donné un exemple concret de politique néo-libérale (libre-circulation des marchandises et des capitaux mais restrictions de la circulation des hommes). Je ne l'utilise pas de manière à faire du prosélytisme mais simplement à qualifier, du mieux que je peux, ce type de politique. Or, tant que les auto-proclamés vrais libéraux ne sauront pas qualifier autrement ce type de politique non-libérale, il restera le terme le mieux adapté.

 
Ton exemple de The Economist tient la route mais à part ce journal je n'en vois pas d'autres. Le FMI à un moment a une politique dite libérale mais qui s'est révélée être neo-coloniale mais c'est assez différent de The Economist.
Concernant Reagan, c'est juste un énième cas de politiciens qui fait le contraire une fois élu de ce qu'il a promis, ce n'est donc pas spécifique au libéralisme donc je ne vois pas l'intérêt d'inventer un nouveau mot pour ça. Quant à Thatcher, elle a eu une politique authentiquement libérale  

On te voit toi, qualifier plusieurs libéraux de neo-libéraux.

C'est bien beau de nous écrire des pages sur la distinction entre lib et neolib, mais il serait peut être temps d'appliquer ce que tu écris.

 
Je te remercie mais il faudrait vraiment que je sois un abruti fini pour ne pas savoir cela...
Et c'est pour cette raison que depuis le début je parle uniquement des intentions de prosélytisme. Je n'ai jamais fait aucune référence aux intentions idéologiques quant au projet de société (et pour cause, aucun parti, aucune idéologie et aucun militant n'a la monopole du prosélytisme vis à vis des autres camps).
En espérant avoir été compris cette fois

Le mec qui fait référence à Orwell pour défendre l'utilisation du mot néolibéralisme,je crois que je suis pas prêt...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Les libéraux sont très au courant du crony capitalism, voir le succès de Bastiat, d'Atlas Shrugged ou récemment de la campagne de Ron Paul.
 
Si je propose: 1/ la fin du monopole de la secu 2/la mise en concurrence réelle de l'éducation nationale après le collège 3/ le licenciement de 100.000 fonctionnaires par an pendant 5 ans 4/la distribution des actifs financiers de l'Etat au peuple, 5/ la mise aux enchères du droit d'appuyer sur le bouton rouge lors du dynamitage de Bercy, 6/le frein sur la pénalisation des "discriminations", on me traite de quoi à ton avis? De "libéral classique" (car j'y vais doucement sur le programme   ) ou de choses moins câlines?
 
D'un côté le neoliberalisme a eu un grand succès comme gimmick plus ou moins fantasmé, qui sert à l'occasion pour discréditer le libéralisme, en partie sur le côté économique. Vois comment neoliberalisme et liberalisme economique sont souvent utilisés comme synonymes.
De l'autre, on entend souvent que le "vrai" libéralisme serait le socialisme, souvent avec l'argument de l'égalité des chances (lire sur HFR les partisans du revenu minimum ou de l'abolition de l'héritage).

 
La video a pour but de repondre justement a ce qu'il a dit sur la democratie au Venezuela, et c'est normal qu'il semble plus modere la-dessus puisqu'il s'etait fait attaquer et pas qu'un peu.
 
Bah si ca ne suffit pas a te convaincre, je peux t'en citer un autre :
https://www.youtube.com/watch?v=WNWZaPk3m3I
 
Le coup du Venezuela est vers le debut, malheureusement la video est tres longue et je ne sais plus trop ou est la citation.
 
Le probleme du reste de l'interview est qu'il raconte pas mal de merde et a une assez mauvaise connaissance des societes antiques ...

 
Oh, ils ont en commun la demagogie.  
 
C'est en vogue de denoncer le "neo liberalisme", ca plait au grand public, et surtout ca a l'avantage de ne froisser personne parce que personne ne s'en revendique, alors beaucoup le font.
 
Mais n'associe pas le PS dans ta liste stp

 
Je me suis déjà coltiné 22 minutes de Chouard sur la précédente vidéo afin de vérifier tes propos, ils s'avèrent qu'ils étaient inexactes. Maintenant, tu me fourni une vidéo d'une heure et demi. Tu crois sincèrement que j'ai que ça à faire que de regarder des vidéos d'Etienne Chouard pour vérifier que ce que tu dis est vrai ? Merci donc d'être plus précis et d'indiquer le passage (minute:seconde) où il affirme que le Venezuela est une démocratie au sens où il l'entend habituellement.

 
J'ai fait des citations sourcés. Le terme néo-libéralisme est aussi présent sur le site du PS, ne t'en déplaise (ce qui est effectivement assez étonnant, vu qu'ils soutiennent les politiques néo-libérales comme l'UDI-MoDem et l'UMP, j'en conviens).

 
nein nein nein
 
mais c'est bien essaye

 
Je t'ai cite une source qui montrait exactement ce que je te disais, et tu as fait ta pleureuse en bottant en touche
 
donc merci mais non merci, la defense reste

 
J'ai écouté les 22 minutes de la vidéo que tu as posté, j'en ai même fait un transcript partiel (quitte à l'écouter en entier, autant la retranscrire) dont j'ai donné le lien et Etienne Chouard, dans cette vidéo, ne qualifie pas le Venezuela de démocratie mais de laboratoire de la démocratie. Tu ne vois pas la nuance ? Tant pis pour toi.
 
Tu me fournis donc une seconde vidéo encore plus longue (1h30), je vais donc te laisser me faire la citation qui prouve tes propos car je n'ai pas que ça à faire d'écouter du Chouard. Je ne vois pas en quoi ça te gêne vu que tu affirmes l'avoir entendu, il te sera très simple de retrouver le passage adéquat en précisant le moment exact (minute:seconde).
 
En attendant, ton affirmation reste non-prouvée surtout qu'Etienne Chouard estime qu'un système politique qui n'inclut pas l'outil démocratique du tirage au sort pour définir des assemblées ne peut être qualifié de démocratie. De fait, le Venezuela passant exclusivement par l'élection pour définir ses représentants ne peut être considéré comme une démocratie par Etienne Chouard.

Je suis tombé là dessus en surfant :

Europe : faut-il sortir de l'Etat Providence ?

Ainsi qu'une interview radiophonique de l'auteur : http://www.franceinter.fr/emission [...] de-leurope

C'est pas de sitôt que ce genre de blasphème sera entendu chez Pujadas ou Calvi .

Je suis sur qu'en d'autres temps certains ont tenu le même genre de propos sur le communisme  

La vache, comme c'est pertinent

Rien que la première phrase, on sent le propos mesuré et réfléchi.
"l'institution la plus efficace jamais créée au cours de la longue histoire de la coopération humaine", rien que ça

Sur que certaines notions comme "progrès social" ou "développement humain" doivent paraitre étranges parmi la déferlante de "propos mesurés et réfléchis" de saint Privatisation et saint Libéralisation
 

 
Plus c'est gros plus ca passe

C'est festival cet article... vu le parcours d'Eloi Laurent, n'attendons pas une once de respect pour la liberté. Un fonctionnaire biberonné qui bave dans une feuille subventionnée: vivement la Grève!
Il parle de vulgate neo-liberale tiens. Comiquement, les rares opposants à la secu en France évoquent plus l'enfer administratif et l'arnaque du système que des théories macroéconomiques.

Etrangement, les pays les plus libéraux au monde:
- sont parmi les plus développés, un enfer donc
- accueillent beaucoup d'immigrants, qui espèrent donc y trouver un bon terrain pour se développer

 
Tu peux nous donner la liste ?

On est censé te répondre quoi ? Il n'y a pas le moindre argument ni démonstration dans ce texte.

La suite est pourtant beaucoup plus whatthefuck :

Pour qui se prend il pour prétendre savoir ce que veut la planète entière ? Un être supérieur ? On est presque dans le messianisme.

Il y même des concours de beauté sur l'internet    
je regarde celui ci tous les ans: http://www.heritage.org/index/ranking
il doit y en avoir d'autres?
A noter que Heritage évalue l'aspect économique uniquement
Il vaut mieux comparer chaque pays avec ses voisins, ca aide pour apprécier le résultat de Hong Kong et Singapoure.
Les 4 premiers pays occidentaux (Australie, Suisse, NZ, Canada) sont ceux qui font rêver les jeunes en tout cas.

 
Et parmi ces pays (disons les 6 premiers), c'est lesquels qui sont les plus développés (et sur quel indice est basé le développement ? L'IDH (http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9veloppement_humain) ou un autre ?) et qui accueillent beaucoup d'immigrants ?

En parlant du Canada, d'ailleurs, apparemment un pays libéral (dixit les libéraux auto-proclamés du topic), comment jugez-vous les actes des autorités canadiennes sur une partie de leur peuple ?
 
Les salish (qui peuplaient la Colombie-Britannique avant l’arrivée des Européens) se sont fait prendre leur terre et à présent se font expropriés.
 
Les lois C-45 et C-38 ont été votés à la va-vite, récemment et offre la part belle aux exploitants de sables bitumineux. La première loi modifie une loi qui date de 1876. A présent l’Etat peut désormais louer ou acheter les terres d’une réserve sans avoir obtenu l’accord de la majorité des électeurs du conseil de bande (l’organe décisionnaire des réserves) mais seulement de la majorité des présents.
 
C'est libéral ça ?
 
Le second texte limite la portée de la loi sur la protection des eaux navigables à quatre-vingt-dix-sept lacs et soixante-deux rivières, soit moins de 1 % des eaux douces du pays afin que les exploitants pétroliers puissent les polluer en toute légalité. Sachant que ces peuples ont besoin de ces eaux propres pour vivre, c'est aussi libéral ?
 
C'est toujours la même histoire, on est plus sur la défense des libertés des multinationales que celle des individus et c'est pour cela que le terme "libéral" n'est pas adapté et qu'il est préférable de parler de néo-libéralisme pour définir ce genre d'actes.

Pour l'IDH les quatre pays cités se situaient dans les 11 premiers en 2012 http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_IDH
Pour l'immigration je te laisse faire les calculs : http://www.linternaute.com/actuali [...] pays.shtml
L'Australie et le Canada sont dans le top des soldes migratoires tout en ayant une population bien plus faible que les autres pays présents dans ce top.
En divisant par la population la Suisse et la NZ ont un taux élevé également, bien supérieur à celui de la France et de son état-providence que-le-monde-entier-nous-envie en tout cas.

D'ailleurs, je connais personnellement des jeunes issus de l'immigration qui se cassent au Canada pour subir moins/ne pas subir de discrimination, aussi...

Non.
D'autre questions ?

Je pense que la façon dont tu poses les choses montre surtout ton biais idéologique. On en a tous un, ok, mais chez toi il me semble particulièrement développé.
Je m´explique :
Il y a des décisions politiques à prendre. Ma façon de raisonner est la suivante, c´est de se poser la question, qu´est ce qui me semble le plus "efficace" pour l´objectif que je me suis imposé. Le plus souvent, mais pas toujours, c´est une solution libérale, de part son efficacité/adéquation à mes yeux, qui me semble la plus pertinente.
Je n´ai pas (ou du moins j´essaye) de ne pas avoir un réflexe de Pavlov, d´appuyer le premier sur le bouton en criant "libéral"!

J´ai l´impression que toi, tu cherches absolument à avoir des solutions idéologique, je trouve cela absurde et dangereux, mais ce n´est pas mon cas et j´espère qu´il en est de même pour les participants de ce topic.

Ca prouve que le libéralisme ce sont des conneries  
M'enfin le voir attaquer le Canada sur des détails comme ça, quand on voit à côté ses interventions sur le topic Amérique Latine, y'a de quoi s'étouffer de rire...

 
La France est 70ème au classement Héritage (avec un score de 63.5) donc derrière la dictature du Kazakhstan (63,7) ou l'un des pays les plus violents d'Amérique, à savoir le Mexique (66,8) et pourtant, elle a un IDH de 0.893 soit à peu près le même que celui de Singapour (0.895) qui est pourtant second au classement Héritage.
 
Le développement n'est pas directement lié à la libéralisation de l'économie (au sens héritage) sinon, le classement IDH devrait se confondre avec le classement Heritage ce qui est très loin d'être le cas.

 
Les droits des humains, c'est pas "des détails" quand on est libéral

Merci pour ces références détaillées. Tous les gouvernements ont leur lot de saloperies, c'est clair. Le libéralisme vise au contraire à contrôler l'Etat, radicalement, en lui coupant l'herbe sous les pieds. Penses tu que lutter pour plus de gouvernement entrainera moins de saloperies    
 
Donc le gouvernement canadient pratique l'expropriation des sous-sols et se fiche de la santé des locaux. La loi en France: le sous-sol appartient dès le départ à l'Etat. Beaucoup de Francais ont de plus tenu à habiter à côté des centrales nucléaires.
Même la Suisse compte ses scandales...

Tu as complétement raison, ce classement Heritage est incomplet. En panachant avec le classement de la liberté de la presse et celui de Human Rights Watch, on se fait déjà une meilleure idée.
Mais celui d'Heritage est très explicite et détaille le calcul donc c'est pas mal, d'autant que liberté économique et civique sont liés. C'est bizarre de se dire libre quand >60% du revenu est prélevé en impôts, et que le contribuable lambda n'a donc guère le choix d'échapper à la retraite étatique et à l'éducation nationale, quand bien même les homosexuels ne sont pas persécutés (ce qui n'est pas un détail).

On obtient très vite des bizarreries avec ce classement dès qu'on sort de la comparaison entre pays "voisins" (pas forcément qu'au niveau géographique)...

 
Non, ça c'est la démocratie, pas le libéralisme. Or, on voit très bien que les doctrines économiques libérales s’acoquinent très bien d'une dictature.
 
Par exemple, les Émirats Arabe Unis arrivent à la 28ème place au classement Héritage, loin devant la France (70ème). Pourtant le régime autoritaire basé sur la charria est bien pire que le régime de monarchie élective de la France.
 
A contrario, au Chili (très bien classé au classement Héritage) :
 
- Suite au tremblement de terre, la politique "libérale" a été défaillante avec son lot de corruption. Par exemple, mme Jacqueline Van Rysselberghe (UDI), intendante de la région de Biobío, a dû démissionner en avril dernier pour avoir favorisé lors de la reconstruction un groupe d’habitants non sinistrés.
- L'état du système carcéral est lui aussi nul. 81 prisonniers sont morts lors d’un incendie à la prison San Miguel.  
- Le peuple indigène mapuche subit aussi les attaques incessantes du pouvoir "libéral" en place (via une loi anti-terroriste issue de la dictature chilienne mais conservée et utilisée contre ce peuple de la part du gouvernement "libéral"...).
 
 
 
Ce qui entraine moins de saloperie n'est pas l'indice du libéralisme économique (plus ou moins d'état) mais l'indice de la démocratie (plus ou moins de contrôle des peuples sur ceux qui ont le pouvoir décisionnels). Hors, le classement Héritage ne prenant en compte que l'aspect économique ne peut être qualifié de "libéral" vu les aberrations qu'il y a comme j'ai montré un exemple ci-dessus avec la comparaison France / Émirats Arabe Unis.
 
Le classement Heritage, il est l'oeuvre du Wall Street Journal et de la fondation conservatrice Heritage qui ne prend en compte que l'aspect économique. De part ce fait, on ne peut pas le considérer comme un classement "libéral" mais "néo-libéral".
 
Ensuite, la méthode de calcul fait clairement flipper. Un pays qui a un salaire minimum ou un impôt progressif fait perdre des points. A contrario, un pays qui offre des garanties sociales médiocres gagne des points.
 
Qui profite de l'absence d'un SMIC ? L'ensemble de la population ou les patrons ? Qui profite de l’absence d'un impôt progressif ? Les pauvres ou les riches ? Qui profite d'une sécurité sociale médiocre (assurance chômage, assurance maladie, assurance vieillesse), les pauvres qui n'ont pas les moyens de se soigner (surtout si on leur supprimer le salaire minimal et qu'on leur augmente les impôts avec une flat tax) ou les riches ?
 
Bref, c'est un classement néo-libéral de part sa construction qui vise à protéger les intérêts des riches et des puissants au détriment des classes populaires et moyennes. Les "libéraux" qui s'y fient sont en réalité des néo-libéraux qui n'osent pas l'avouer.

De toute façon il est nécessaire de dissocier le libéralisme économique du libéralisme politique, s'ils semblent naturellement lié pourtant souvent ce n'est pas le cas :  
 
Le partis socialiste Français est extrêmement libéral sur le plan des mœurs, mais absolument pas sur le plan économique.
 
La Libye de Kadhafi était plutôt libérale en ce qui concerne par exemple le droit des femmes par rapport aux autres pays environnants, alors qu'au contraire l'état était fondamentalement socialiste, et les citoyens sans libertés politique ou presque.
 
Après il y à les normes et la réalité, un pays peut bien être le paradis libérale sur le papier, si le droit n'est pas correctement appliqué, ce sera en réalité bien plus un enfer qu'un état plus socialiste stable.
 
D’où la place du Kazakhstan dans ce classement portant uniquement sur les libertés économiques sans mention de l’efficacité de ses libertés, avoir le droit de faire tel ou tel chose en devant payer un pot de vin, avoir le doit de se déplacer sans infrastructure,  bref agréger toutes ces données ne donne pas au final une bonne indication de l’efficacité des libertés dans un pays.
 
L'IDH reste à mon avis bien meilleur, il faut le reconnaitre même si son défaut est d'avoir une inertie forte.