Reprise du message précédent :

 
 
 
Le sujet c'est de comparer les attitudes, la psychologie et les comportement sociaux par rapport au patrimoine matériel.
 
Les mécanismes qui ont crée cette richesse, c'est un autre sujet
 
(mais je suis globalement assez d'accord, en France on est riche d'abord par héritage. Et j'ajoute qu'on peut le rester de deux façons: en étant très riche par héritage à la base, ou alors, en étant cupide, économe et avisé dans ses investissements)

 
 
 
http://www.humanite.fr/08_03_2011- [...] ion-467039
 

 
nonobstant le site utilisé comme source qui est assez rougeâtre il s'agit du travail d'une historienne reconnue dans ce domaine, donc avec tes affirmations à 3 balles tu repassera.

   
1) Tu le sors d'où que les libéraux sont riches ? Et de surcroit par héritage ?
2) Si les riches sont largement des héritiers en France c'est justement par manque de libéralisme. Cette proportion est bien, bien plus faible aux US. C'est un des paradoxes de la "gauche" qui fait tout son possible pour limiter l'accumulation de richesses d'un côté puis s'étonne ensuite que la plupart des riches sont des héritiers.

 
Ça pleut dru les références douteuses sur ce topic  

 
Dommage qu'il insiste autant sur la nécessité de faire participer les chefs d'entreprises. En premier lieu, j'aurai pensé plutôt à des économistes, d'écoles variées si possible!

Annie Lacroix-Riz, une historienne reconnue ?  
Une "historienne" stalinienne qui nie la famine organisée en Ukraine !  
Et pourquoi pas Faurisson pendant qu'on y est ?  

Le godwin c'est d'accuser ou de sous entendre que ton interlocuteur est nazi ... ce que je n'ai pas fait.

 
cette mauvaise fois de compèt  

 
Le post prévisible ... ta source mange des enfants dans sa cave donc GTFO
Bravo comme contres arguments ça se pose là    
 

 
Non, relis ça avec le doigt : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
 

Lacroix-Riz est évidemment une historienne ayant un point de vue subjectif : personne de sérieux ne la considère comme objective.

 
Tu as lu Annie Lacroix-Riz ? Son Choix de la défaite est un véritable bréviaire conspirationniste dans la veine de l'Okhrana tsariste, il suffit de remplacer "juif" par "synarque" ! Le pire, c'est qu'elle s'appuie sur des écrivains collabos notoires comme Jean Mamy ou le fameux rapport Chavin, fait par un obscur commissaire vichyste ...
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7717_1.htm
 
Membre du PRCF, qui veut réhabiliter la période stalinienne, elle fait plus de la propagande que de l'histoire ! Elle avait même réhabilité l'expression "hitléro-trotskyste", ce qui avait ému l'historien Pierre Broué !

 
Il est évident qu'il ne l'a pas lue.  
 
J'ai lu de mon côté "L'histoire contemporaine sous influence" : c'est de la même farine.
 
 

 
je regarderai ça à tête reposée.
 
Bon si j'ai cité une folledingo, je m'en excuse d'avance  

 
   
 
un jour faudra que tu nous explique comment tu fait pour enlever tes pompes... ou alors tu marche pieds nus

 
Ba si un mec venait te faire la leçon en te citant un article d'une pseudo historienne/scientifique que tu connais bien mieux que lui et dont tu as lu les livres. Quelle serait ta réaction ?  

 
Je n'en sait rien mais personnellement je ne regarde pas systématiquement tous mes contradicteurs sur HFR depuis le sommet de l'everest    
 
Edit : et j'ai le mérite de reconnaitre mes erreurs, le jour ou limonaire le fera j'ai l'impression qu'il pleuvra des ours
 
Et sinon malgré ses positions/affirmations apparemment douteuse, Annie Lacroix-riz-au-lait EST historienne.
De même que Guéant EST ministre de l'intérieur (et pourtant j’adorerai qu'il ne soit que "pseudo-ministre" celui là pour le coup   )

 
David Irving ou Faurisson sont historiens, aussi ...Après, il faut savoir si tu te sers de l'histoire pour valider tes positions idéologiques, et c'est ce que fait Annie Lacroix-Riz, militante du PRCF, parti communiste orthodoxe qui kiffe le Petit Père des Peuples ...Et son Choix de la défaite est un monument de propagande stalinienne, à lire, d'ailleurs, car c'est un cas d'école ! Il y a des historiens communistes beaucoup plus sérieux ...comme Jean-Jacques Marie, par exemple. Bref, Lacroix Riz est à l'histoire ce que Meyssan est au journalisme !

 
Vovelle aussi est plus intéressant.

 
L'Etat ne remplace rien du tout, sinon il n'y aurait pas tant de jeunes qui font la manche dans les rues, pas de sdf, pas de mal logés, pas de pauvres qui font les poubelles pour manger. Et l'Etat était bien plus présent et interventionniste il y a 40 ans et la cohésion sociale se portaient bien mieux.
 
La destruction du lien communautaire (famille, amis...) c'est d'abord à cause du capitalisme et du libéralisme qui l'accompagne. Aristote dénonçait l'accumulation de capitaux qui déformait les relations des individus dans la Cité. L’organisation financière est devenue aujourd'hui l’idéal social. Fonder la réussite d’une vie sur l’accès à des biens de consommation est une conception de la vie tout simplement minable. Consommez et jouissez sans entrave, une morale individualiste et hédoniste qui repose en fin de compte que sur le vice et la veulerie.

oue enfin historienne ou pas, tout le monde s'accorde a dire que Renault a collabore "joyeusement" (beaucoup). Alors certains disent qu'il  a collabore pour sauver des vies et pour garder les usines en france...mais encore une fois, rien de vraiment confirmer sur tout ca. Pas lu de temoignages directs d'employes de Renault qui auraient la preuve que Louis Renault aurait sabote sciemment des camions partant pour le front russe par exemple.  
 
Ya une magnifique photo de lui posant avec hitler et goering tout de meme.
 
Donc on a bien compris que vous etiez content d'en tenir une ( un de ces historiens bolcheviques par qui le malheur est arrive) mais ca ne change pas le fond de l'histoire et les tentatives d'opposer un gentil patron victime des communistes et une historienne bolchevique sont vaines    
 
J'aime beaucoup cette nouvelle vague hype liberal qui tente de reecrire l'histoire en faveur de ces pauvres patrons victimes des communistes...

 
Non, il y a 40 ans l'Etat était moins interventionniste : le niveau des dépenses publiques dans le Pib était de 10 points inférieurs, le taux de pauvreté était de 4 points supérieurs, la CMU et le RMI/RSA n'existaient pas, les salariés jusqu'à 1,6 Smic n'étaient pas subventionnés par l'Etat, il y avait en % de la population moins de fonctionnaires, etc.
 
La religion de la consommation, c'est l'Etat qui la porte par ses relances incessantes de la conso (sous l'influence des idées keynésiennes et des lobbies industriels), ses allocations de rentrée scolaire, ses primes de Noël, ses primes à la casse, etc. Il encourage également la consommation via la fiscalité et l'Etat-providence qui découragent l'épargne.  
 
 

 
C'est pas faux    
 
(à part la dernière phrase)

Avant le début de la guerre.
 

Évite de nous assimiler tous les uns aux autres. Sur ce topic, il y a des gens aux opinions politiques très différentes.

 
Je n'ai encore jamais vu de pauvres qui étaient libéraux (libéral au sens économique).
 
Et oui les libéraux en France sont principalement des héritiers, il suffit de voir leur hargne à défendre l'héritage contrairement aux libéraux américains qui eux sont beaucoup plus partagés sur la question de l'héritage.
 
Faire l'apologie du libéralisme quand on a hérité, je trouve ça en effet pitoyable car ces personnes là ne sont pas devenues des libéraux en affectionnant les valeurs premières du libéralisme mais elles sont venues au libéralisme grâce à leur compte en banque bien garni grâce à leur héritage. Les libéraux français ne sont donc pour moi pas crédibles.
 

 
Ben faut creuser pour trouver les nuances bien souvent....On est sur le topic liberal et donc oui je mets les liberaux dans le meme paquet meme si il y en de tres conservateurs comme Shoto    
 
sinon sur l'affaire renault :  
 
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3828
 
 
Pour savoir ou on en est sur la bataille des historiens...
 
 
Sinon la mere lacroix machin, toute bolchevique qu'elle soit, elle en est pas moins super precise a propos de toutes ces histoires , elle devrait trouver des contradicteurs de poids avec tous ces petits details croustillants qu'elle donne :  
 
 
http://owni.fr/2011/03/10/louis-re [...] wehrmacht/
 

 
Je n'ai encore jamais vu de pauvres qui connaissent vraiment le sens du mot libéralisme, tant le mot a été instrumentalisé et vidé de son sens. Y compris par certains politiques se déclarant "d'inspiration libérale"   .
 
Néanmoins des gens qui regrettent l'omniprésence de l'Etat, sont opposés à l'Etat Providence, pensent que l'Etat intervient trop (et mal) et qui ont des idées plutôt libérales (pour les déréglementations, pour plus de laisser-faire, contre les subventions de tout et de rien) j'en connais un paquet, même chez les "pauvres"   .
 
Je connais aussi beaucoup de gens qui, à force de bourrage de crâne idéologique, n'arrivent pas vraiment à nommer leur ennemi et vont de ce fait voter chez les extrêmes   .
 
 
 
T'as une source pour le coup des libéraux héritiers là? Parce que sinon je peux balancer que les militants du Front de Gauche sont principalement de gros branleurs issus de facs de lettres. Que les écolos sont majoritairement des gens qui n'ont aucune culture scientifique. Que les socialistes sont majoritairement issus de la fonction publique. Enfin, ce genre de choses    
 
Ah, et puis faire le lien libéralisme <-> héritage et enchainer sur une étude faisant le lien richesse <-> héritage, on est d'accord que ça n'a aucun rapport hein   .

 
Je ne parlais pas des aides sociales bien qu'il y ait aussi eu des avancées sociales significatives (troisième semaine de congés payés, retraite financée par la vignette automobile et améliorations des prestations maladies), mais je parlais de l'interventionnisme en matière économique. La politique économique était dirigiste et non libérale, en ces temps ce n'étaient pas les marchés qui faisaient la loi mais bien l'Etat.  
 
Les chercheurs Ha-Joon Chang, de l'université de Cambridge, et Ilene Grabel, de l'université de Denver ont démontré que le Japon, l'Europe et les Etats-Unis se sont développés après la Seconde Guerre mondiale en suivant des politiques protectionnistes et très interventionnistes sur le plan industriel et financier.
 

 
Ca je suis d'accord pour reconnaitre que l'État encourage la société de consommation. Mais si l'Etat encourage la société de consommation elle peut aussi la décourager aussi en refusant de vendre tout et n'importe quoi sous prétexte de libéralisme...
 
Et l'Etat-providence ne décourage aucunement l'épargne, puisque les français sont parmi ceux au monde qui épargnent le plus alors que les américains, beaucoup plus libéraux, dépensent et épargnent beaucoup moins que nous.

C'est vachement un slogan libéral  

Je n'ai jamais vu un seul libéral américain opposés à l'héritage.

 
a la limite des gens qui regrettent l'omnipotence de l'etat, tu vas en trouver, meme chez les pauvres (plus a cause de l'omnipotence de la police qu'autre chose d'ailleurs)...mais pour tout le reste, tu brodes (ou tu mens...comme tu veux).  
 
Je connais un tas de "pauvres" qui ont des idees liberales mais je doute que ce soit les memes idees liberales que les tiennes...ca serait plutot des idees du genre "on veut fumer nos joints en paix" "laissez les gays se marier en paix" etc...Bref des vraies idees liberales et societales, pas juste des idees liberales economiques...
 
Tiens d'ailleurs ils pensent quoi les liberaux du canabis, du mariage gay et de l'avortement ? Liberte a tous les etages ?

 
Eh ben, il est violent le "vrai libéralisme" en 2011 !  

Ces sujets là ont déjà été abordés des milliers de fois.  

 
Je dis un truc qui ne te plait pas, je mens    
 
Et tant qu'on parle de pauvres j'aime bien ton idée des pauvres qui fument des pétards

Bernardo repose la question tous les mois. Il doit avoir une mémoire de poisson rouge, ce qui peux expliquer les débats sans fin.
Si t'es sur Pc fait une recherche ça peut être drôle

Pour moi :
canabis et tabac : pour l'interdiction du tabagisme/canabisme passif (pénalisation de la pollution).
Le mariage gay doit être un mariage comme un autre. On devrait aussi pouvoir se marier à trois, quatre,... comme à deux.
Avortement : favorable.

 
 
okok
 
du coup ça m'embête d'acheter son bouquin, car si c'est un torchon ...
 
Cela dit ça n'enlève rien au fait que Louis Renault était tout sauf un résistant.

 
J'aurais plutôt dit la société de consommation et la libéralisation des mœurs assaisonné d'une certaine apologie de l'individualisme et de la réussite personnelle (par opposition à la réussite collective).
 
On le voit aussi bien dans le sport que dans le monde du travail, on encense les Zidane, tony parker et autres ... (ou dans le monde de l'entreprise le patron self-made man qui à réussit et que tel ou tel revue présente dans sa superbe villa).
On oublie un peu vite qu'ils n'auraient jamais réussi tout seuls.

 
mauvais smiley, il faut utiliser    quand on dit "c'est pas faux"

 
Mai 68 c'est très libéral ça...
 

 
Warren Buffet, Bill Gates...
 
Bien sûr en France on entendra jamais les Bouygues fils de, Lagardère fils de, Dassault fils de... s'opposer à l'héritage.

Certes je n'en vois jamais non plus qui se réclament libéraux, mais j'en vois fréquemment qui aboutissent sans le savoir à des conclusions que ne renieraient pas les libéraux (sur les dépenses publiques, les aides sociales, les fonctionnaires, etc). Le libéralisme économique, c'est en bonne partie du "bon sens paysan" mais avec le bagage technique en plus. Exemple inspiré de faits réels, lors de la construction d'un rond-point cher et peu utile (pléonasme) dans une commune, le pauvre, peu cultivé, se contentera de dire que c'est du gaspillage. Le type de la classe moyenne qui a le temps de se cultiver ( ) en lisant le Monde Diplo le week-end dira que non, en temps de crise l'état doit prendre le relai du privé et dépenser, de plus avec les effets du multiplicateur Keynésien cette construction est donc bénéfique. Le libéral aboutira à la même conclusion que le pauvre mais en faisant le raisonnement complet (l'argent qui a servi pour le rond-point aurait pu être laissé aux gens qui l'auraient dépensé ou épargné aussi, etc.).
 
Et tu tires cette conclusion à partir de quoi ? Le topic d'HFR ?

Perdu.
Ni Buffet ni Gates ne sont libéraux.

Victor : Pour Gates je ne sais pas mais Buffet est bien pour l'interdiction de l'héritage.

Ah oui en fait je ne les connais pas.