Reprise du message précédent :

Voilà. Avec ta remarque qui tombe juste, et le smiley suintant l'intelligence, tu as tout bon, comme d'habitude.

Pour en revenir à Keltner, autant je suis d'accord avec lui pour imaginer que les pauvres développent très tôt une culture de la solidarité obligatoire pour la survie, autant avec la phrase citée plus haut, il a l'air de penser que les riches le sont devenus on ne sait pas trop comment, mais surtout pas grâce à leurs qualités.  
C'est sympa  

 
Les riches sont riches par héritage et surtout en France ou la notion de self-made-man n'existe pas. Alors les libéraux français me font bien marrer quand on sait que leur fortune provient essentiellement d'héritage et non de leur mérite à part pour quelques uns. La France est en effet le pays ou les fortunes se sont faites le plus par héritage.

http://www.youtube.com/watch?featu [...] o2UNo4hE#!
Les Experts de Nicolas Doze ont analysés des manuels d'éco d'élèves de seconde SES et la conclusion est sans appel : SES =  lavage de cerveau    
L'ampleur de l'endoctrinement fait froid dans le dos, mention spéciale pour le manuel qui rappelle le soi-disant passé colabo de Renault.

Bof, Nicolas Doze est trop caricatural dans la première partie. Si on peut inviter des chefs d'entreprise à participer, on peut aussi inviter des salariés, chômeurs etc... La seconde partie montre peut-être vraiment quelque chose, mais il faudrait faire une étude scientifique sur la question.

Louis Renault n'a jamais été collabo, un mensonge aussi grossier suffit à foutre le bouquin au buchet.

Comment tu peux le savoir ?

 
Et si c'était l'Etat et la solidarité "nationale" qui était la source de la destruction du premier cercle historique de solidarité (famille, ami, collègues).
Quand on attend tout de l'Etat, quand il remplace notre mère, quand  on sait qu'il sera là, dans tous les mauvais moment, quand on sait qu'il nous bordera le soir, on a alors plus besoin d'avoir de lien solide avec ses amis et sa famille. (sans oublier que cela nous infantilise et nous déresponsabilise....)

C'est vrai que le mec qui passe son temps à faire des expériences pour prouver que les riches sont des gros salops (égoiste, moins sensible aux émotions des autres, etc.) c'est très crédible (un peu comme ceux qui voulait montrer la supériorité des aryens), surtout quand les expériences sont abordés très succinctement. Donne moi le mode opératoire exact ca serait déjà plus intéressant, parceque là j'ai l'impression de lire la rubrique News de cerveau et psycho avec un pigiste qui tire de grande conclusion sur de toutes petites expériences.

Tu devrais plutôt lire "freakonomics" qui parle très bien des biais en recherche sociale...

PS : et en plus tu n'a pas répondu à ma remarque, tu as juste été capable de faire une disgression anti-riche...

 
Je regarderais ce soir.
De toute facon, il suffit de regarder le nombre hallucinant d'étude de texte et de citations qui viennent d'alternative économique... De mémoire, c'est de l'ordre de 60-70% des sources.

L'explication bancale, par n0name (sur le premier message, parce que la tripotée de messages à la suite façon bugbreeder...).

 
C'est déjà la réflexion qu'avait Tocqueville : en détruisant les corps intermédiaires, l'Etat organise son face à face desséchant avec l'individu. La mise en place d'une solidarité organique abstraite via l'Etat providence a bien sûr pour effet de détruire toute autre forme de solidarités : la fiscalité élevée décourage les dons privés ("je donne déjà assez à l'Etat pour qu'il s'occupe des pauvres" ), l'allocation de parent isolé favorise les divorces, l'impossibilité légale pour les parents de déshériter totalement les enfants permet à ces derniers de ne s'occuper que très peu de leurs parents devenus vieux (cf la canicule de 2003) (quoi qu'il arrive, on héritera quand même), etc.
 
Les Anglo-saxons donnent 4 fois plus que les Français, ont une vie de communauté de quartiers plus riche, etc. Il est donc évident que la solidarité nationale se substitue en partie à la solidarité privée (familiale, associative, de quartier...). Plus de solidarité nationale, c'est moins de solidarité privée. Pour le meilleur (égalité des droits, ne pas dépendre de la charité, anonymat des grandes villes et liberté individuelle) mais aussi le pire (la solitude, le manque de liens...)

 
Voilà, Limo explique bien mieux que moi. Mais sur le fond, j'ai l'impression que tu n'as rien à dire une fois de plus

 
Il ne faudrait pas que tu te sous-estimes...    

 
Les arguments sont bidons: les livres sont exclusivement rédigés par des profs.
C'est normal il s'agit d'un enseignement et c'est le cas pour toutes les matières.
 
Le chef d'entreprise est choqué qu'elle soit un élément parmi d'autres. Il aurait fait un peu de comptabilité nationale, il saurait que oui si ce n'est qu'un composant parmi les ménages, les administrations publiques et les ISBLSM. Ce n'est pas pour autant que l'entreprise n'est pas considérée comme pas importante.
Il lit une définition de l'entreprise qui est extrait d'un texte d'auteur. Les livres de SES confrontent souvent les visions des auteurs.
Rothbard a bien figuré parmi les auteurs étudiés en spécialité de SES.
Dans mes livres de SES, j'ai lu des extraits d'auteur comme Pascal Salin.
 
Le problème des SES, c'est plutôt que le débat est présenté comme idéologique mais ce n'est pas de la propagande puisque toutes les théories sont présentées.

 
C'est tellement ridicule. il doit y avoir meme pas un pekin qui attend tout ce que tu decris de l'etat. Parles de vraies situations au lieu d'inventer un personnage ou des personnages que tu fantasmes. Il n'y a personne qui attend de l'etat qu'il remplace sa mere    

 
Si, bien sûr :
- je suis licencié ? il faut que l'Etat crée des emplois
- je suis mal logé ? l'Etat doit me trouver un logement
- je suis surendetté ? l'Etat doit faire quelque chose
- je suis pauvre ? l'Etat soit m'aider
- j'ai en emploi précaire ? l'Etat soit me titulariser
- j'ai divorcé et j'ai des enfants ? l'Etat doit m'assister
- mon village se dépeuple ? l'Etat doit subventionner ma Poste et mon école
 
etc.
 

 
   
 
c'est pas possible de lire autant de conneries..viens en angleterre et tu feras le constat que la solidarite privee n'a jamais remplace la solidarite nationale...elle est meme tres loin de la remplacer...mais ca ce sont les LU colportees par les libeco-conservateurs.  
 
Et alors le rapport entre l'heritage et le fait de s'occuper de ses parents, c'est magnifique et digne d'un bon reac. On s'occupe de ses parents car on les aime et que ce sont nos parents...et personne, ni les lois d'heritance ou letat, ne viendra remplacer cela...

 
Des LU tout ca, vous inventez pour alimenter votre petit fantasme. Personne ne se dit ce genre de chose, c'est bien plus complique que ca...

 
Je ne dis pas que l'une compense l'autre ; je dis juste que plus de l'une, c'est moins de l'autre.  

Comment ces aides peuvent exister si personne ne les réclame ?

 
c'est faux, ca n'a rien a voir, ce sont 2 choses completement differentes. La solidarite privee c'est bien souvent de la charite, c'est aller aux restaus du coeur demander de la bouffe gratuite ou bien des fringues gratuites. La solidarite nationale, c'est la redistribution de la richesse nationale par differents biais. ce sont 2 choses qui n'ont rien a voir l'une avec l'autre. Il est vrai que par contre , dans des pays comme le UK ou les US ou la solidarite nationale est au minimum, la solidarite privee type charite ou les gens donnent a des associations qui sont souvent encore pire que des organismes gouvernementaux au niveau transparence et efficacite, est assez repandue...mais c'est loin de couvrir ce qu'une vraie solidarite nationales couvre. C'est d'ailleurs pour ca que tu as des exemples d'extremes pauvrete aux US ou dans le UK....Exemples que tu ne verras pas en France car des mesures minimum en France existe (RSA/RMI par exemple)...

 
Tu dis en 10 lignes ce que je dis en une...

 
Ces aides existent car c'est tout simplement logique que dans une societe comme la notre, la redistribution se fasse a plein et qu'on ne puisse pas avoir des gens hyper riches et des gens qui crevent la dalle dans la meme societe.
 
Ce sont des LU toutes ces histoires de gens qui s'en refereraient a l'etat pour tout. c'est juste pour alimenter le petit fantasme liberal. Je n'ai jamais rien foutu sur le dos de l'etat et j'ai bien conscience que ca ne compte que sur moi si je reussi ma vie ou non et l'immense majorite de la population a cette conscience. je connais personne qui un jour m'a dit :"l'etat le fera pour moi"....  

 
Ben tu avais l'air de dire que l'une remplacerait l'autre...alors que ce sont 2 solidarites completement differentes de mon point de vue...

 
 
Justement, c'est plus compliqué que cela : on ne peut pas être binaire comme toi et dire "il n'y a que l'amour".
Par contre, l'Etat qui se subtitue aux individus est logiquement un levier incitatif à plus d'individualisme, que tu le veuilles ou non.

Et la solidarité privée ce n'est pas que la charité et la croix rouge, c'est aussi prêter de l'argent à son pote, donner des conseils à son frère, aider son père à couper le bois...

 
Et les manifs pour demander :
- la retraite à 60 ans
- le maintien d'un bureau de poste en zone rurale
- la création d'emplois d'enseignants
 
etc.
 
Ce n'est pas demander aux autres de payer pour soi, çàd un appel à la "solidarité nationale" ?  
 
Il ne s'agit pas pour le moment de s'interroger sur la légitimité de ces demandes. Juste de reconnaître que ces demandes existent.  
 

 
Non : tu dis toi même que l'une se substitue en partie à l'autre.  

 
c'est toi qui me prete du binarisme apres avoir marque ca ?? :  
 
Et si c'était l'Etat et la solidarité "nationale" qui était la source de la destruction du premier cercle historique de solidarité (famille, ami, collègues).
Quand on attend tout de l'Etat, quand il remplace notre mère, quand  on sait qu'il sera là, dans tous les mauvais moment, quand on sait qu'il nous bordera le soir, on a alors plus besoin d'avoir de lien solide avec ses amis et sa famille. (sans oublier que cela nous infantilise et nous déresponsabilise....)
 
 
 
Personne n'attend que l'etat remplace notre mere encore une fois..je me mettais juste au niveau de mes interlocuteurs...
 
 

 
 
non je ne suis pas d'accord du tout, il ya toujours beaucoup de solidarite en France, je ne sais pas d'ou tu sors ca mais l'etat ne remplacera jamais ma famille et je ne connais personne qui pense comme ca...Ca reste du fantasme liberal pousse a l'extreme pour moi ce genre de LU.

 
Oui mais qu'elles n'ont pas du tout le meme impact. contrairement a ce que liberaux laissent entendre, la charite privee ne veindra jamais remplace la solidarite nationale. ce n'est pas du tout les memes fonctions et ca n'a pas du tout le meme impact sur la societe.
 
Par contre oui quand un gouvernement laisse tomber sa population, il ya un simulacre de charite qui se met en place...
 
Car si t'as envie on pourrait parler de toutes ces fondations et charity anglo-saxonne qui sont bien souvent des paniers de crabes bien pires que la solidarite nationale francaise.

En tant que libéral, je suis favorable à la présomption d'innocence donc pour pouvoir affirmer que Renault a été collabo, il faut des preuves et aucune des charges qui lui sont attribuées ne tiennent la route.  
 

Bah chez les étudiants boursiers, il y en a pas mal qui se servent de leur bourse pour quitter le domicile familiale. "Tu comprends ? Je viens d'avoir 20 ans alors il serait temps que je devienne indépendant"

 
mouueeee..ca sent l'explication brinqueblante tout ca...dis plutot que t'es tellement imbibe de ton liberalisme fantasmagorique anti-etat qu'il est evident pour toi que l'etat a tout faux et a pille Renault en inventant une collaboration inexistante...
 
Personnellement je ne sais pas ce qu'il s'est passe au niveau de renault et je ne pense rien du tout sur ce sujet. Mais j'ai l'impression que ta presomption d'innocence dans ce cas fait un peu "je fais le preux chevallier de la justice en defendant la pauvre entreprise victime de l'etat. Et bon dans d'autres situations, j'aimerais bien savoir si tu defendrais de la meme facon la presomption d'innocence.
 

 
Superbe exemple comme d'habitude. T'es trop fort pour trouver les exemples les plus pourris a 100 km du sujet.  de plus ca en dit encore long sur le genre de Libeco-conservatisme que tu prones : il n'y a que les riches qui pourront donc faire des etudes car les bourses ne devraient pas existe, ca n'est pas liberal.  

Non je ne parle pas de l'entreprise mais de l'homme. Non seulement son entreprise a été réquisitionnée (et pas nationalisée) mais il est mort dans des conditions épouvantable en prison alors qu'on a RIEN contre lui.
 

Il n'y a rien dans le message que tu cites qui montre que les bourses ne doivent pas exister.

 
Rien c'est toi qui le decide, tu as l'air tres au courant....  
 
Apres ca c'est bien possible que ca ait ete une requisition, je n'en sais rien..et meme qu'il soit mort injustement ?(il ya eu beaucoup de saloperie au sortir de la guerre, pas que de la part de l'etat..). Mais je pense que tu t'avances un peu beaucoup sur le sujet par simple ideologie. Je suis pas sur que tu sois capable de defendre quelqu'un d'autre de la meme facon. Je viens de lire plusieurs liens sur cette histoire et en aucune maniere ont peut affirmer ce que tu affirmes, qu'il n'y aurait rien contre lui. Les heritiers renault par exemple se sont battus pour faire retirer une photo (dans le musee d'Oradour sur glane) montrant Hitler, Louis Renault et Goering sur la meme photo avec une legende "Louis Renault construsait des chars pour la werchmart". 85% de la production des usines renault allait vers l'allemagne de 1940 a 1945. Alors on dit aussi qu'il a fait de la collaboration car il ne voulait pas pas que ses usines soient bougees en allemagne...Je vois pas trop en quoi ca serati une defense..il aurait fait ca pour lui meme et pour ne pas perdre son outil de travail. on parle aussi de sabotage qui aurait ete effectue sur des camions prevus pour le front russe afin que ceci ne puisse marcher tres longtemps...encore une fois ca a l'air d'etre des hitoires sans preuves....Bref Quand tu dis RIEN, Ca fait sourire...
 

 
Ben alors qu'est ce que cette histoire de bourse vient foutre dans cette conversation ?? tu sous entendais que les bourses etaient encore une outil demoniaque a la solde de l'etat afin de continuer a esclavagiser le peuple non ??

 
En ce qui concerne l'Occupation j'ai pourtant défendu Papon (pour des raisons un peu différentes : je ne vois pas le sens d'un procès d'un 36e couteaux, procès en plus inéquitable vu que tout ceux qui aurait pu témoigner pour lui étaient morts) alors que c'était un représentant de l’État.
Je précise que je parle bien de l'Occupation et pas des arabes qui ont été jeté dans la Seine le 17 octobre 1961 où son implication ne fait aucun doute.
 

Je suis simplement le fil de la discussion, je donne un exemple de personnes utilisant l’État comme substitut familiale, mais je ne dis pas que ça concerne tous les boursiers.

 
Ha donc en gros tu defends facilement ceux qui auraient collabore...?? Loin de moi de voir tout ca en noir et blanc et j'ai bine conscience que les choses n'etaient pas aussi claire a l'epoque...mais desole Papon, 36eme couteau ou pas, il a participe a des saloperies...
 

 
Donc c'est bien ce que je dis...tu es en train de dire qu'uniquement ceux qui peuvent se payer des etudes devraient le faire...Genre renouvellement des elites impossibles...Nice world ! ils n'utilisent pas l'etat comme substitut familial, ils veulent faire des etudes mais ne peuvent pas. heureusement l'etat peut les y aider...ce qui n'a rien de mauvais en soi. Et ca veut pas dire qu'apres , le mec qui aura profite des bourses verra l'etat comme sa mere ou le grand protecteur devant l'eternel...

 
Je suis prêt à te croire mais je demande à voir des éléments allant dans ce sens. Je me demande dans quelles mesures le n°3 d'une préfecture pouvait s'opposer à une déportation.
 

Pour la 3e fois, je ne parle pas de l'ensemble des boursiers mais de ceux qui s'en servent pour quitter leur domiciles familiales alors qu'ils auraient pu y rester. Évidemment, le mec qui habitent au fin fond de la Creuse et qui demande une bourse pour habiter près de sa fac, je ne vais pas lui jeter la pierre.

M'enfin, je lis partout sur le forum - de la part des libécos en général - que le libéralisme n'est pas appliqué dans les pays anglo-saxons (à part en Nouvelle Zélande, paye ta vie de quartier post tremblement de terre )  
 
C'est de l'anglo-saxon à la louche ça, un baril d'Australien, de Canadien, ça vaut bien quelques livres de rosbif...
 
 
 
Et vu que le libéralisme, c'est tout ou rien

"Ses yeux pétillaient de bêtise" Flaubert
 
Je l'aime bien, celle-là...