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  Lecture critique du Choix de la Défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

 


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Auteur Sujet :

Lecture critique du Choix de la Défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

n°26024189
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 01-04-2011 à 11:04:25  profilanswer
 

http://www.planetenonviolence.org/photo/art/default/438603-537369.jpg?v=1289419724
 
Annie Lacroix-Riz, une historienne qui est de plus en plus citée, par certains milieux politiques, comme une chercheuse qui dépouille les archives et trouve de nouvelles collusions, avant-guerre, entre les synarques, les cagoulards, l'Etat-Major militaire et les banquiers, pour terrasser la République et se rallier au vichysme. Beaucoup de monde la cite, peu l'ont lu ... préférant les comptes-rendus orientés de certains éditoriaux !
Son livre a eu un certain succès, puisqu' Armand Colin, un éditeur institutionnel, a publié une deuxième édition, preuve que la première est épuisée.
Pour en avoir le coeur net, j'ai donc acheté le livre pour voir de quoi il en retournait, même si j'avais lu déjà des critiques sur l'ouvrage, certains historiens stigmatisant le parti pris idéologique de l'historienne, militante du Pôle de Rennaissance  Communiste en France ou PRCF:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3% [...] _en_France
 
J'ai déjà commencé une analyse sur le topic Seconde guerre mondiale, mais il m'a semblé plus judicieux de créer un Nouveau Topic sur le livre, pour éviter de parasiter celui traitant du second conflit mondial. Je commencerai par compiler les premières analyses déjà faites et postées sur le topic "seconde guerre mondiale".
 
Page 1, Annie Lacroix-Riz fait référence à un article retentissant de de Jean Mamy dit Paul Riche, du 21 août 1941, dans L'Appel, hebdomadaire de la "Ligue Française" du nazi français Pierre Constantini dont le titre, Complot contre l'Etat ?, fait état d'une association mystérieuse de polytechniciens, d'inspecteurs des finances et de financiers s'est constituée depuis dix ans en France, pour prendre le pouvoir ...
 
Critique : Ca commence assez fort dès la première page, et il m'étonne qu'une historienne "communiste" comme ALR s'appuie sur un article d'un hebdomadaire ultra-collaborationniste, détestant ouvertement le gouvernement de Vichy et trouvant en son sein toutes les "crapules" de la Terre ! Cet article n'est en rien une analyse sérieuse, puisque la vocation de ce "canard" était avant tout purement idéologique, celle de stigmatiser la corruption des vichystes et de promouvoir un régime véritablement national-socialiste ! Que Mamy, cinéaste, franc-maçon, ancien militant gauchiste rallié à l'ultra-collaboration après la défaite de la France,
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mamy
 
voit un complot de synarques dans la défaite de la France, c'est un peu normal, vu la veine conspirationniste de sa mouvance politique, mais qu'une historienne qui se dise "sérieuse", évoque cet article, c'est assez surprenant !!
 
Il est vrai qu'Annie Lacroix-Riz, pour contrebalancer cette référence sulfureuse, la compense en citant un article de Marc Bloch, paru  dans une revue clandestine en avril 1944 qui prédisait :
"Un jour viendra [...] et peut-être bientôt où il sera possible de faire la lumière sur les intrigues menées chez nous de 1933 à 1939 en faveur de l'Axe Rome-Berlin pour lui livrer la domination de l'Europe en détruisant de nos propres mains tout l'édifice de nos alliances et de nos amitiés. Les responsabilités des militaires français ne peuvent se séparer sur ce point de celles des politiciens comme Laval, des journalistes comme Brinon, des hommes d'affaires comme ceux du Creusot, des hommes de main comme les agitateurs du 6 février, mais si elles ne sont pas les seules elles n'en apparaissent que comme plus dangereuses et plus coupables pour s'être laissé entraîner dans ce vaste ensemble."
 
Ici c'est plutôt le résistant Marc Bloch qui parle, plutôt que l'historien, puisque engagé dans la Résistance après l'invasion de la Zone Sud, en devenant un des dirigeants de Franc-Tireur, dans la région lyonnaise puis dans le MUR, avant d'être arrêté le 8 m ars 1944 par la Gestapo et fusillé le 16 juin 1944. D'ailleurs, Bloch visait les hommes au pouvoir, à l'époque, Laval et de Brinon. Or, si de Brinon a oeuvré dans le Comité France-Allemagne, dès 1935, Laval a quand même fait signer le pacte franco-soviétique initié par Barthou et a été renversé en janvier 1936. Donc la responsabilité de Laval dans la défaite militaire française est quasi-nulle, puisqu'il n'était pas au gouvernement. L'auvergnat aurait plutôt joué un rôle après l 'armistice, auprès de Pétain.
 
L'analyse de Marc Bloch a été écrite à chaud, sans recul historique nécessaire qui permet de refroidir les passions et de permettre l'exercice lucide de la raison ! La stature d'icône de Bloch qu'utilise Annie Lacroix-Riz n'empêche pas d'apprécier le livre du célèbre historien comme un essai personnel avant d'être une étude proprement historique.
 
La toute puissance politique du grand patronat.
 
C'est par ce titre qu'Annie Lacroix-Riz ouvre sa page 2. Elle embraye de suite sur les archives consultés, notamment F7 et F1 et Renseignements généraux de la Préfecture de police, BA et GA, libérés en 1999 par le délai légal ou accessibles par dérogation, qui décrivent un grand capital régissant la politique, tel ce rapport de guerre sur le "rôle du patronat dans la génèse et la conduite de la guerre actuelle" et "son plan d'action [...] pour la France" depuis 1920.
 
Annie Lacroix-Riz annonce la couleur, avec ce rapport d'un anonyme (sic), non daté (re-sic ...) trouvé dans les archives, avec des preuves prouvant le complot du "grand capital" et son plan d'action depuis les années 20... rien que ça !!
 
 
 Les français n'ont pas été battus: ils ont été trahis […] par la haut patronat, par peur du socialisme et notamment sa forme ultime, le communisme. Toute la politique mondiale depuis 1917, s'explique par la lutte entre le grand capitalisme international et le socialisme. Le haut patronat international a sa capitale, tantôt dans un pays, tantôt dans un autre. Naguère c'était Londres, c'est aujourd'hui New-York. Les Etats sont, pour lui, de simples instruments de gestion. Il est au-dessus de nos Patries. Sa Patrie à lui, ce sont les matières premières: l'or, le fer, cuivre, le charbon, le pétrole, etc . Il est contre Moscou, parce que Moscou lui a fermé l'accès des matières premières de l'URSS, et gère celles-ci sans patrons, avec de simples fonctionnaires. Pour cette raison, le haut patronat mondial veut abattre le communisme russe par la guerre, il lui fallait l'armée allemande pour battre l'armée russe. Il lui fallait la défaite de la France pour que l'armée allemand ait les mains libres en Russie. Il a organisé la défaite truquée de la France […]
 
[…] L'Etat d'aujourd'hui n'est rien devant les trusts. Ni l'Etat de Lebrun, de Daladier, de Paul Reynaud, ni l'Etat de Pétain ni de Laval, ni ceux de Mussolini, d'Hitler ou de Roosevelt.

 
Ce rapport de guerre d'un inconnu, n'a, évidemment, aucune valeur historique, c'est juste l'avis d'un fonctionnaire qui a des positions anti-capitalistes, ce qui n'a pas de valeur de vérité absolue, en soi ! Mais Annie Lacroix-Riz, dès le début de son ouvrage, annonce déjà la thèse qu'elle va essayer de démontrer ...
 
 
 
 


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Pierino torna a scuola !
mood
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Posté le 01-04-2011 à 11:04:25  profilanswer
 

n°26033299
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 02-04-2011 à 05:07:51  profilanswer
 

Je continue mes pérégrinations dans le bouquin d'Annie Lacroix-Riz. Je trouve que la prose de l'historienne est assez pénible, mélangeant son écriture avec celle des sources, avec des phrases interminables et des guillemets de partout, avec un style peu élégant, qui nuit à la clarté du propos. Un passage intéressant pour sa méthode, concernant l'assassinat du roi de Yougoslavie, Alexandre Ier et de Barthou, en octobre 1935, acte qui d'après l'historienne a été commandité par les services allemands avec la complicité de Laval.
 
Page 207:
 
"Le 25 septembre, Laval, ministre des Colonies du cabinet Doumergue offrit ses services au baron Friedrich von der Ropp, «  chef du commando chrétien »: à l 'émissaire de Berlin venu à Paris, il « exprima sa préoccupation sur les développements politiques » en cours, son « désaccord sur la politique extérieure de Barthou » et sa hâte d' »un accord direct franco-allemand ». Cet entretien emplit dix pages d'un rapport divisé en « trois parties: La situation générale, Détails particuliers sur Pierre Laval et la conversation avec Laval.
L'importance évidente de ce rapport, que von der Ropp avait remis à Ribbentrop, rend choquante sa non-publication par l'équipe rédactrice des archives allemandes. Que dit, promit et fit Laval le 25 septembre pour que le 10 octobre, Barthou, à peine froid, von der Ropp se précipitât à l'Auswärtiges Amt voir Emil von Rintelen et demander « que l'Allemagne s'efforçât de faire nommer M.Laval au ministère des affaires étrangères »: il allait inviter à Berlin « son ami René (ou Jules) Vallet pour que cet « intime de Laval », fît à son retour « savoir à Paris à quel point nous tenions à ce que M.Laval devînt ministre des Affaires étrangères », Rintelen observa « qu'une tentative pour influencer » ainsi cette nomination [...]risquait de ne pas aboutir au résultat souhaité
».
 
Critique:
 
On peut constater la lourdeur formelle de ce passage que j'ai recopié "in extenso" !
Laval qui offrirait ses services à von der Ropp, l'expression sous-tend que l'auvergnat se vendrait aux allemands ...pour quelqu'un qui serait à la solde du Reich, on ne peut pas dire qu'en tant que Président du Conseil, entre 1935 et 1936, il rendit la pareille ...puisqu'il signa le Traité franco-russe initié par Barthou, en mai 1935, et décida, avec Londres, de sanctionner l'Italie, en octobre 1935, pour ses opérations en Ethiopie, ce qui favorisa le rapprochement entre Rome et Berlin. De plus, Laval n'initia aucune négociation avec les allemands ...
Curieusement, la conversation avec Van der Ropp n'est pas sourcée, et le fameux rapport dont parle Annie Lacroix-Riz ne renvoie à aucune note ...Faudrait-il croire sur parole l'historienne ? En tout cas, comme je l'ai précisé plus haut, les offres de service de Laval aux allemands, en 1935, ont été sans suite, lorsque celui -ci fut président du Conseil, de 1935 à 1936, ce qui me ferait penser que ce fameux rapport introuvable pourrait être apocryphe, voir purement inventé !
De plus, un détail me fait tiquer ...il y est dit que l'émissaire berlinois Friederich von der Ropp remit un rapport à Ribbentrop. Or, à l'époque, Ribbentrop vient à peine, après le succès du traité naval anglo-allemand, de constituer son Burö personnel, sous la protection de Hess, dans le Parti, concurrençant l'Auswärtiges Amt (le ministère des affaires étrangères allemand) . Et comme le montre Michael Bloch, dans sa biographie de Ribbentrop, l'Auswärtiges Amt, dirigé par von Neurath, ne pouvait souffrir Ribbentrop et sa clique, ce dernier leur rendant bien. Il aurait été fort étonnant qu'un émissaire de Ribbentrop vienne alors demander une quelconque faveur à l'Auswärtiges Amt, faveur qui lui aurait été automatiquement refusée vu l'animosité des diplomates de profession par rapport à l'amateur nazi. A noter, d'ailleurs, que Bloch ne parle pas de cette entrevue von der Ropp/Laval, dans sa biographie de Ribbentrop. Ca fait beaucoup de curiosités ...
 
On est ici dans la méthode typique du "conspirationnisme", en reliant une phrase isolée de Laval, en 1935, plutôt germanophile, qu'il a pu d'ailleurs prononcer à une collusion effective avec les services allemands ...puisque la phrase "Laval offrit ses services au Baron von der Ropp" insinue clairement ou incite à croire que Laval était une créature des allemands, dès 1935, ce que l'historienne ne prouve nullement ! L'action de Laval, après l'armistice, ne prouve nullement que celui-ci était l'agent des allemands 5 ans plus tôt !
 
 
p.208:
 
Le 6 octobre, un autre intime de Laval, François Piétri, ministre de la Marine, reçut d'un certain Lepage, auditeur involontaire la veille au soir « d'une conversation […] boulevard Barbès », le télégramme suivant, transmis par le capitaine de frégate Gabriel Auphan , chef adjoint de son cabinet militaire , au directeur de la Sûreté nationale le 7 (délai suprenant):
« M.le Ministre, comme vous devez aller à Marseille mardi, je vous demande de faire bien attention à vous car il doit y avoir un attentat ce jour-là contre vous par un inconnu. ». Cette lettre anonyme fut, aussi, le 7, communiquée à M.Sisteron », de la préfecture de police, qui assura la Sûreté Nationale, (le 9, après l'attentat) que son adjoint, « M.Dupin, parti pour Marseille, était chargé d'aviser le préfet des Bouches du Rhône ». J'ignore quand Dupin y arriva, mais cette information n'avait pas alerté davantage que les renseignements concordants tirés de « plusieurs mois de surveillance policière « sur l'activité des éléments révolutionnaires » (vocable groupant alors oustachis et communsites) « en prévision du voyage en France du roi Alexandre Ier » et ceux du Quai d'Orsay accumulés depuis 1933. « Les documents apportés par la presse et le cinéma sur le service de police de Marseille […] accablants pour les responsables directs, révélèrent « une carence gouvenrementale dans bien des domaines ».
Fin novembre, Laval exigea donc que fût « rigoureusement interdite la projection des scènes de l'attentat et de l'agonie du roi ainsi que de M.Barthou.

 
Critique:
 
La prose est assez confuse et on ne comprend pas bien ce qu'a entendu ce Lepage, Boulevard Barbès ...a-t-il entendu Gabriel Auphan lire le télégramme ? Une lettre anonyme ? Bref, personnellement, je n'y comprends rien !
Des carences à propos de la sécurité du Roi de Yougoslavie et de Barthou ? Certainement, puisqu'il y a eu un attentat et qu'ils ont été tués ...de là à conclure à un complot remontant à Laval et à Piétri car il y a eu des carences au niveau de la sécurité ...
 
p.208 :
 
Si Laval, avec Piétri, fut complice, c'est le Reich qui organisa l'opération.
 
S'en suit une longue tirade mêlant Pavelitch, des séparatistes ukrainiens dont leur chef, Konovaletz, Röhm, le comte italien Anton Bossi-Fredegotti, avec Berlin qui financerait les groupes terroristes dans les Balkans et qui aurait commandité l'attentat de Marseille.
 
Critique:
 
Laval et Piétri complices des allemands ? L'affirmation est gratuite et ne repose sur rien ! Ce n'est pas parce que Laval a interdit de montrer le film de l'agonie de Barthou et du roi, qu'il serait complice de l'attentat !
Sur l'attentat en lui-même, il est fort possible qu'Annie Lacroix-Riz ait raison, et que les allemands aient téléguidé la main du terroriste. Par contre, il est curieux qu'elle ne dise pas le nom du terroriste, Vlado Tchernozemski, un bulgare qui entra, en 1922, dans l'Organisation Révolutionnaire Intérieure Macédonienne (VMRO) qui entretenait des relations avec le mouvement Oustachi, d'Ante Pavelic. En fait, l'hypothèse d'un complot allemand est fort ancien, et date des années 50, mais n'a jamais été formellement prouvé. D'ailleurs, le chef de la VRMO, Ivan Mihajlov a nié jusqu'à la fin de sa vie, en 1990, l'implication des services secrets allemands.
L'attentat était surtout destiné à tuer le roi, puisque Barthou, fut tué accidentellement par les coups de feu des policiers, tirant sur le terroriste ! Ce fait, qu'oublie de relater Annie Lacroix-Riz, a son importance, puisque pour elle, c'est avant tout Barthou, promoteur du Pacte franco-soviétique que les allemands visaient ! Or, si c'est le roi que visait Tchernozemski, cela remet en cause son hypothèse ...à moins que la Police française soit dans le coup !!
On a donc ici des accusations de complicité de l'attentat, je pense à Laval et Piétri, qui ne sont pas prouvées, et une enquête orientée, à charge, contre les allemands ...puisque le témoignage de Mihajlov n'est pas évoqué, le nom du terroriste même pas cité, ainsi que le nom de son organisation, le VRMO ...Curieuse liberté qu'Annie Lacroix-Riz prend avec les informations principales, nous agonisant d'une ribambelle de noms étrangers, sans nous donner le nom du principal interessé ainsi que de son organisation !!


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Pierino torna a scuola !
n°26052484
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 04-04-2011 à 18:54:33  profilanswer
 

Je continue mon chemin dans les entrailles du livre d'Annie Lacroix-Riz, ce qui n'est pas évident, car le style est incertain et la prose assez confuse. Sur l'affaire Toukhatchevski, voici les analyses de l'historienne, plus qu'orientées ...
 
L'état-major, le complot Toukhatchevski et ses suites françaises (p395-401).
 
Au Printemps avaient enflé sur les neufs officiers supérieurs impliqués et la disgrâce de Toukhatchevski de vieilles rumeurs. Nées du procès et de l'exécution de Zinoviev, Kamenev et consorts en août 1936, elles s'étaient nourries des poursuites contre le Centre parallèle trostkyste et, en janvier-février 1937, de son procès, marqué notamment par les aveux de Karl Radek (renvoi à la note 98: d'un informateur très bien placé : « la position du Maréchal Toukhatchevski serait menacée. On lui reprocherait de ne pas avoir obtenu de la France, l'alliance militaire avec les Soviets. A l'ambassade soviétique à Berlin on affirme la réalité des liens ayant existé entre l'opposition trotskyste et la Gestapo, collusion dénoncée par Radek !).
 
Critique:
 
Selon le bon vieux principe "il n'y a pas de fumée sans feu", Annie Lacroix Riz semble accréditer quelques véracités aux témoignages des accusés des procès notoirement truqués de Moscou !
En bonne anti-trotskyste, pour ne pas dire stalinienne (or le PRCF, le parti dans laquelle elle milite veut ouvertement réhabiliter la période stalinienne), elle fait allusion à la collusion entre l'opposition trotskyste et la Gestapo, veille lune stalinienne pour diaboliser le bon vieux Léon ...D'ailleurs, les archives auxquelles elle se réfère pour cette collusion, proviennent d'un informateur très bien placé ...mais anonyme !! De plus, l'accusé Radek, au cours de son procès, a prouvé cette alliance ...et tout le monde sait que les accusés des procès de Moscou avouaient la "vraie vérité vraie" sans aucune pression !
 
Il ne m'étonnerait pas que cet informateur "très bien placé" se situe dans l'entourage de Beria ... :D


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Pierino torna a scuola !
n°26052631
Mistral_ w​inner
Aucun rapport.
Posté le 04-04-2011 à 19:07:19  profilanswer
 

http://hfr.toyonos.info/generateurs/StevenSeagal/?t=craint%20le%20bide


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Life is like a pubic hair on a toilet seat. Eventually you'll get pissed off...
n°26053502
Uchinaa
Posté le 04-04-2011 à 20:39:03  profilanswer
 

Non non ! C'est intéressant ! J'ai pas lu ALR et j'compte pas le faire. Je m'y suis vaguement intéressé car c'est devenue une des références des mouvements "conspis" et des "anti-tout".
Ayant suivit des études d'histoire, la façon dont c'est critiqué me plait beaucoup. J'suis pas assez calé sur l'entre deux guerres européens pour vraiment participer mais continue comme ça  !

n°26054447
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 04-04-2011 à 21:26:44  profilanswer
 

Uchinaa a écrit :

Non non ! C'est intéressant ! J'ai pas lu ALR et j'compte pas le faire. Je m'y suis vaguement intéressé car c'est devenue une des références des mouvements "conspis" et des "anti-tout".
Ayant suivit des études d'histoire, la façon dont c'est critiqué me plait beaucoup. J'suis pas assez calé sur l'entre deux guerres européens pour vraiment participer mais continue comme ça  !


 
Merci. Ce bouquin est tellement cité par certains forumeurs, que j'ai voulu en savoir plus, et que j'ai déboursé 40 euros pour le lire ...et je ne suis pas déçu ! :D  


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Pierino torna a scuola !
n°26062861
Uchinaa
Posté le 05-04-2011 à 15:30:48  profilanswer
 

Je sais pas du tout comment ça se passe au niveau de l'édition. Mais vu l'éditeur, y a pas des relecteurs "historiens" ? (En plus de la grammaire et de l'ortho quoi). Car au vu des erreurs historiques, ça fait pas très sérieux. Le livre a du se faire descendre aussi dans les revues spécialisées non ?


Message édité par Uchinaa le 05-04-2011 à 15:31:19
n°26069831
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 06-04-2011 à 06:31:32  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Je continue mon chemin dans les entrailles du livre d'Annie Lacroix-Riz, ce qui n'est pas évident, car le style est incertain et la prose assez confuse. Sur l'affaire Toukhatchevski, voici les analyses de l'historienne, plus qu'orientées ...
 
L'état-major, le complot Toukhatchevski et ses suites françaises (p395-401).
 
Au Printemps avaient enflé sur les neufs officiers supérieurs impliqués et la disgrâce de Toukhatchevski de vieilles rumeurs. Nées du procès et de l'exécution de Zinoviev, Kamenev et consorts en août 1936, elles s'étaient nourries des poursuites contre le Centre parallèle trostkyste et, en janvier-février 1937, de son procès, marqué notamment par les aveux de Karl Radek (renvoi à la note 98: d'un informateur très bien placé : « la position du Maréchal Toukhatchevski serait menacée. On lui reprocherait de ne pas avoir obtenu de la France, l'alliance militaire avec les Soviets. A l'ambassade soviétique à Berlin on affirme la réalité des liens ayant existé entre l'opposition trotskyste et la Gestapo, collusion dénoncée par Radek !).
 
Critique:
 
Selon le bon vieux principe "il n'y a pas de fumée sans feu", Annie Lacroix Riz semble accréditer quelques véracités aux témoignages des accusés des procès notoirement truqués de Moscou !
En bonne anti-trotskyste, pour ne pas dire stalinienne (or le PRCF, le parti dans laquelle elle milite veut ouvertement réhabiliter la période stalinienne), elle fait allusion à la collusion entre l'opposition trotskyste et la Gestapo, veille lune stalinienne pour diaboliser le bon vieux Léon ...D'ailleurs, les archives auxquelles elle se réfère pour cette collusion, proviennent d'un informateur très bien placé ...mais anonyme !! De plus, l'accusé Radek, au cours de son procès, a prouvé cette alliance ...et tout le monde sait que les accusés des procès de Moscou avouaient la "vraie vérité vraie" sans aucune pression !
 
Il ne m'étonnerait pas que cet informateur "très bien placé" se situe dans l'entourage de Beria ... :D


 
Concernant l'affaire Toukhatchevski (p.395-401) , Annie Lacroix-Riz constate que les archives diplomatiques françaises et anglaises parlent de la culpabilité de Toukhachevstki (donc si les deux convergent dans leur analyse, c'est qu'il y a anguille sous roche .... Il ne viendrait pas à l'idée, à l'historienne, que, peut-être, les services secrets soviétiques ont mené une opération d'intoxication pour justifier l'élimination du maréchal !) et elle ajoute que le compte-rendu du procès du Maréchal et de ses acolytes de 1937-1938, par leur cohérence rend improbable le "par coeur" ... et elle ajoute que les éventuelles tortures infligées aux accusés n'infirment pas les recoupements qui impressionnèrent les diplomates contemporains !
 
Critique:
 
Là on est en plein cynisme et il faut bien le dire, dans un gros foutage de gueule !! Prêter une quelconque véracité aux auto-accusations des accusés qui ont été horriblement torturés et à qui on a fait entrevoir les pires malheurs pour leur famille si ils ne jouaient pas le jeu et si ils ne récitaient pas la version du NKVD, c'est se foutre de la gueule du monde et prendre les lecteurs pour des cons !


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Pierino torna a scuola !
n°26088183
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 07-04-2011 à 19:33:58  profilanswer
 

Un autre exemple de la logique d'Annie Lacroix-Riz qui fait des rapprochements à partir de presque rien ...
 
Chapitre 4: L'Allemagne en France: les débuts glorieux de la 5eme Colonne, 1933-1936. (p.138)
 
Les classes dirigeantes ne se contentèrent pas de lorgner vers le modèle allemand économique et politique de règlement de la crise. Elles laissèrent certains des agents de ce règlement se maintenir ou affluer en France, s'y ménager des positions décisives dans la perspective de l'occupation.
 
Critique : ALR laisse croire que les élites françaises et les allemands pensaient déjà, en 1933, à l'occupation de la France par l'Allemagne ...ce qui est un peu grotesque !
Qu'est ce qui lui permet de dire ça ?
 
Sous le titre, Le Reich à Paris, page 141, ALR argue du fait que le Reich envoya des agents espionner la France … et que « le jeune fonctionnaire du ministère de la Propagande du Reich », mari de l'ancienne secrétaire de Goebbels, chef du réseau d'espionnage allemand français à Berlin, Arthur Schmoltz organisa « d'accord avec le général Erich von Kuehlenthal, attaché militaire allemand en France […] un service d'espionnage concernant notre pays. »
S'en suit une liste de noms et de missi dominici du régime nazi qui auraient vécu à Paris se livrant à l'espionnage industriel et militaire …preuve de la collaboration des élites françaises ...
 
Critique: Le fait qu'une puissance étatique se livre à l'espionnage sur un territoire étranger n'est pas une nouveauté et n'était nullement une spécifité du régime nazi ...tous les Etats du monde ont un service d'espionnage, et c'est certainement l'URSS qui avait le service le plus performant de renseignement, comme la guerre nous le montrera. L'argument d'ALR qui est de dire:
« Il y a des espions nazis en France, qu'on laisse travailler, ce qui est la preuve de la trahison des élites" est donc un sophisme puissant qui relève de l'ineptie !!


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Pierino torna a scuola !
n°26099443
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 08-04-2011 à 20:06:07  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Concernant l'affaire Toukhatchevski (p.395-401) , Annie Lacroix-Riz constate que les archives diplomatiques françaises et anglaises parlent de la culpabilité de Toukhachevstki (donc si les deux convergent dans leur analyse, c'est qu'il y a anguille sous roche .... Il ne viendrait pas à l'idée, à l'historienne, que, peut-être, les services secrets soviétiques ont mené une opération d'intoxication pour justifier l'élimination du maréchal !) et elle ajoute que le compte-rendu du procès du Maréchal et de ses acolytes de 1937-1938, par leur cohérence rend improbable le "par coeur" ... et elle ajoute que les éventuelles tortures infligées aux accusés n'infirment pas les recoupements qui impressionnèrent les diplomates contemporains !
 
Critique:
 
Là on est en plein cynisme et il faut bien le dire, dans un gros foutage de gueule !! Prêter une quelconque véracité aux auto-accusations des accusés qui ont été horriblement torturés et à qui on a fait entrevoir les pires malheurs pour leur famille si ils ne jouaient pas le jeu et si ils ne récitaient pas la version du NKVD, c'est se foutre de la gueule du monde et prendre les lecteurs pour des cons !


 
 Annie Lacroix-Riz parle de l'avis de l'attaché militaire français à Londres, qui comme le correspondant diplomatique de l'Evening Standard, pensait que l'âme du complot contre Staline était le général August Kork, vieux révolutionnaire, commandant de la garnison de Léningrad, qui avec Toukhatchevski, auraient eu des liens avec Berlin. Le général Putna, attaché militaire à Berlin puis à Londres aurait été son agent de liaison. Pendant son séjour à Londres, Putna aurait été en relation étroite avec au moins un militaire allemand ...Peu de temps avant son arrestation Toukatchevski aurait écrit une lettre à son chef, le Commissaire du peuple à la Défense, Kliment Vorochilov et qui semblerait prouver que le compagnon de Staline à Tsaritsyne aurait, un moment, penché pour les putschistes avant de faire volte-face.
 
Critique: concernant Putna, Kork et compagnie, aucune source précise, à part des rapports faisant état de rumeurs ...D'ailleurs, le fait que Putna ait eu des contacts avec un homologue allemand, en 1937, à Londres, ne prouve en rien un complot, puisque jusqu'en 1933, les états-majors allemands et soviétiques travaillèrent de concert, et que beaucoup de militaires des deux camps se connaissaient très bien. De même les relations ne furent jamais totalement rompues entre allemands et soviétiques, voir la mission Kandelaki, dans les années 30, mission commerciale pour sonder la bonne volonté des nazis.
 
Quant à la fameuse lettre envoyé à Vorochilov par Toukhatchevski, en mai 1937, j'y crois très très moyennement, quand on sait que les deux hommes ne pouvaient se supporter, et que d'après Pavel Soudoplatov, c'est parce que le Maréchal avait demandé la tête de Vorochilov à Staline qu'il fut sacrifié par le tyran !
 
Bref, encore une fois, beaucoup de "rumeurs" et peu de faits avérés ...ainsi que des conclusions hâtives basés sur pas grand chose !
 


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Pierino torna a scuola !
mood
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Posté le 08-04-2011 à 20:06:07  profilanswer
 

n°26099505
Mistral_ w​inner
Aucun rapport.
Posté le 08-04-2011 à 20:16:52  profilanswer
 

http://hfr.toyonos.info/generateurs/StevenSeagal/?t=avait%20raison


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Life is like a pubic hair on a toilet seat. Eventually you'll get pissed off...
n°26106163
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 09-04-2011 à 20:14:41  profilanswer
 

Annie Lacroix-Riz est donc obsédée par les synarques ...ça continue page 527 où elle affirme :
 
 "La plupart des membres de la synarchie » se firent à partir de septembre 1939 « mettre en affectation spéciale, dans les ministères techniques : Armemement, Economie Nationale, Finances, Travaux Publics, Défense Nationale, etc ...Presque tous, d'ailleurs, [avaie]nt une tâche précise à effectuer dans le grand sabotage de la machine de guerre française qui d[evai]t conduire à une défaite rapide."
 
S'en suit un festival de sobriquets, tel le « grand synarque Monzie », la « promotion synarchique », et enfin:
 
« Le rapport Chavin désigna le futur ministre de la Reconstruction du général de Gaulle comme le grand pourvoyeur des administrations en synarques « en 1939, pendant la guerre ». Un dossier ultérieur sur la synarchie classant Dautry dans le secteur « Mines et Métallurgie » avec Jean Bichelonne, Jacques Lente, Robert Loustau, Jacques de Nervo, Maurice Olivier, Henri de Peyerimhoff, Pierre Pucheu et Pierre Waline (secrétaire général de la l'UIMM), confirma les découvertes d'Henri Chavin : « Le ministère de l'Armement [tomba] entièrement entre les mains […] des membres de la Synarchie […] aux côtés de Bichelonne et sous l'autorité de Dautry »
Dautry aurait gâté autant la Cagoule «[i] Toute l'administration fut infestée de cagoulards »[/i] !
 
Critique : quelles sont les sources de Lacroix-Riz ? Le fond F7 des Archives Nationales, 15343, "Synarchie, 1941-1948", avec principalement, le rapport Chavin ...vous savez, le commissaire vichyste qui avait découvert le complot synarchique dans son rapport !! On est, ici, il faut bien le dire, en plein délire conspirationniste qui repose sur les élucubrations d'Henri Chavin, dans son rapport éponyme, qui fût, d'ailleurs, un éphémère Secrétaire Général honoraire de la Police du 11 au 18 septembre 1941 et qui avait fait une liste de 364 synarques présumés ...


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Pierino torna a scuola !
n°26112598
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 10-04-2011 à 19:06:21  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Annie Lacroix-Riz est donc obsédée par les synarques ...ça continue page 527 où elle affirme :
 
 "La plupart des membres de la synarchie » se firent à partir de septembre 1939 « mettre en affectation spéciale, dans les ministères techniques : Armemement, Economie Nationale, Finances, Travaux Publics, Défense Nationale, etc ...Presque tous, d'ailleurs, [avaie]nt une tâche précise à effectuer dans le grand sabotage de la machine de guerre française qui d[evai]t conduire à une défaite rapide."
 
S'en suit un festival de sobriquets, tel le « grand synarque Monzie », la « promotion synarchique », et enfin:
 
« Le rapport Chavin désigna le futur ministre de la Reconstruction du général de Gaulle comme le grand pourvoyeur des administrations en synarques « en 1939, pendant la guerre ». Un dossier ultérieur sur la synarchie classant Dautry dans le secteur « Mines et Métallurgie » avec Jean Bichelonne, Jacques Lente, Robert Loustau, Jacques de Nervo, Maurice Olivier, Henri de Peyerimhoff, Pierre Pucheu et Pierre Waline (secrétaire général de la l'UIMM), confirma les découvertes d'Henri Chavin : « Le ministère de l'Armement [tomba] entièrement entre les mains […] des membres de la Synarchie […] aux côtés de Bichelonne et sous l'autorité de Dautry »
Dautry aurait gâté autant la Cagoule «[i] Toute l'administration fut infestée de cagoulards »[/i] !
 
Critique : quelles sont les sources de Lacroix-Riz ? Le fond F7 des Archives Nationales, 15343, "Synarchie, 1941-1948", avec principalement, le rapport Chavin ...vous savez, le commissaire vichyste qui avait découvert le complot synarchique dans son rapport !! On est, ici, il faut bien le dire, en plein délire conspirationniste qui repose sur les élucubrations d'Henri Chavin, dans son rapport éponyme, qui fût, d'ailleurs, un éphémère Secrétaire Général honoraire de la Police du 11 au 18 septembre 1941 et qui avait fait une liste de 364 synarques présumés ...


 
Toujours dans ce chapitre Lacroix-Riz indique :  
 
« Daladier s'associa autant de synarques que Reynaud, initiative qu'il esquiva au procès Pétain en évoquant « des hommes de la synarchie, dont quelques-uns se sont glissés au gouvernement »: parmi eux, par lui nommés, figuraient Raoul Dautry et le banquier Daniel Serruys. Son rival, Reynaud, ami avoué de Paul Baudouin et de Gabriel Le Roy Ladurie, n'avait été ministre qu'entouré de synarques. Il l'avait, on l'a dit, continué depuis le 1er novembre 1938, aux Finances, où son équipe permanente tuteurée par le haut patronnat synarcho-cagoulard avait mis à bas tous les acquis ouvriers de 1936.  
La longue intimité de Reynaud avec les chefs bancaires de la synarche et la découverte de l'inspecteur Vilatte sur les synarques ou personnalités en rapport avec eux atténuent la responsabilité imputée par Pertinax à celle qui était sa maîtresse depuis les années 20 : Hélène de Portes, fille du synarque Charles Rebuffel et maître de Gabriel Le Roy Ladurie
".  
 
Sur quoi, entre autres, l'historienne s'appuie-t-elle pour cette liste de synarques ? Toujours sur le rapport Chavin, inspecteur de la Sûreté Nationale Vichyste, nommé en septembre 1940 qui écrira un rapport confidentiel sur la société polytechnicienne dite Mouvement Synarchique d’Empire ou Convention Synarchique Révolutionnaire, en juin 1941 !  
Bref des sources très sérieuses .  :sol:  
 
 


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Pierino torna a scuola !
n°26148158
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 13-04-2011 à 17:51:56  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
 Annie Lacroix-Riz parle de l'avis de l'attaché militaire français à Londres, qui comme le correspondant diplomatique de l'Evening Standard, pensait que l'âme du complot contre Staline était le général August Kork, vieux révolutionnaire, commandant de la garnison de Léningrad, qui avec Toukhatchevski, auraient eu des liens avec Berlin. Le général Putna, attaché militaire à Berlin puis à Londres aurait été son agent de liaison. Pendant son séjour à Londres, Putna aurait été en relation étroite avec au moins un militaire allemand ...Peu de temps avant son arrestation Toukatchevski aurait écrit une lettre à son chef, le Commissaire du peuple à la Défense, Kliment Vorochilov et qui semblerait prouver que le compagnon de Staline à Tsaritsyne aurait, un moment, penché pour les putschistes avant de faire volte-face.
 
Critique: concernant Putna, Kork et compagnie, aucune source précise, à part des rapports faisant état de rumeurs ...D'ailleurs, le fait que Putna ait eu des contacts avec un homologue allemand, en 1937, à Londres, ne prouve en rien un complot, puisque jusqu'en 1933, les états-majors allemands et soviétiques travaillèrent de concert, et que beaucoup de militaires des deux camps se connaissaient très bien. De même les relations ne furent jamais totalement rompues entre allemands et soviétiques, voir la mission Kandelaki, dans les années 30, mission commerciale pour sonder la bonne volonté des nazis.
 
Quant à la fameuse lettre envoyé à Vorochilov par Toukhatchevski, en mai 1937, j'y crois très très moyennement, quand on sait que les deux hommes ne pouvaient se supporter, et que d'après Pavel Soudoplatov, c'est parce que le Maréchal avait demandé la tête de Vorochilov à Staline qu'il fut sacrifié par le tyran !
 
Bref, encore une fois, beaucoup de "rumeurs" et peu de faits avérés ...ainsi que des conclusions hâtives basés sur pas grand chose !
 


 
Suite et fin de l'affaire Toukhatchevski dans le bouquin d'ALR ...Après les témoignages des accusés des procès de Moscou, que l'historienne juge comme "cohérents", des rumeurs reprises par les services de renseignement, français et anglais, voici le bouquet final:
 
Les renseignements venus de Moscou, d'origine soviétique ou non, étaient jugés fiables, selon une information du 15 juillet présentant trois versions de l'affaire Toukhatchevski émanant de trois sources différentes et dont chacune était considérée comme excellente:
a) une note envoyée le 21 juin par le ministre des affaires étrangères de Vienne à son ministre à Berlin;
b) les indications d'une personnalité soviétique, le 28 juin, riches sur la composante ukrainienne du complot découvert par le Guépéou;
c)celles du 10 juillet, de M.Potemkine, ambassadeur soviétique à Paris.
 
Les 3 étaient d'accord sur un point: conspiration militaire, plus ou moins avancée contre Staline.

Sur quoi s'appuie Annie Lacroix-Riz pour énoncer que le complot des généraux contre Staline était une réalité ?
Sur une note d'un fonctionnaire allemand à son ministre, sur les indications d'une personnalité soviétique inconnue (...sic) et sur les dires de Mr Potemkine, ambassadeur soviétique à Paris ...
On se demande bien, d'ailleurs, ce que ce dernier aurait pu dire d'autres, puisque dans l'URSS stalinienne, ne pas répéter, tel un perroquet, la version officielle du régime pouvait valoir un arrêt de mort !
 
Bref ... [:trakt:1]


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Pierino torna a scuola !
n°26185874
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 18-04-2011 à 07:28:20  profilanswer
 

Abordons un nouveau chapitre titré :  
 
L'URSS, une alliée traitée en ennemi principal: des fantasmes finlandais au délire du bombardement de Bakou. (p.509-519)  
 
La fermeté intérieure contre les rouges eut pour corollaire la frénésie contre l'Union Soviétique, qui fut contre toute vraisemblance militaire érigée en ennemi principal.  
 
Palasse, Naggiar, et l'URSS alliée: une inacceptable position « britannique .  
 
La correspondance de Palasse et de Naggiar postérieure à la déclaration de guerre vient à l'appui de la thèse de Roberts prêtant à l 'URSS une longue hésitation sur la position à prendre à propos de la Pologne et imputant à « l'improvisation sa ligne d'incorporation des Etats baltes non pas dans le système soviétique mais dans la sphère d'influence soviétique. »  
[…] « L'URSS exerce actuellement une certaine pression sur les Etats Baltes dans le seul but de s'octroyer des points stratégiques de premier ordre pour contrecarrer la poussée allemande vers l'Ouest2. La Russie soviétique se rangera bientôt aux côtés de démocraties pour abattre l'hitlérisme et son attitude actuelle est une préparation d'une action future contre le Reich.3 »  
 
[…]  
L'ambassadeur Naggiar tire du discours de Mr Molotov, au Soviet Suprême, le 31 octobre, créditant  l'URSS « d'avoir empêché l'extension de la guerre à l'Europe danubienne et balkanique », les conclusions suivantes:  
«1°)  Les pronostics faits par Mr Ribbentrop lors de son dernier séjour à Moscou, au mois de septembre, quant à un nouveau développement des relations germano-soviétiques, ne se sont pas réalisés. L'URSS reste dans la neutralité;c'est dans le domaine économique que les relations avec l'Allemagne se développent.  
2°) L'URSS considère que l'acquisition de l'Ukraine et de la Russie blanche est définitive. Pour les dirigeants soviétiques, c'est la question essentielle qui déterminera l'attitude de l'URSS dans l'avenir.  
3°) Tout en s'irritant des résistances de certains pays voisins, qu'elle voudrait traiter en vassaux (la Finlande et la Turquie), l'URSS évitera de recourir à la force, ne pas compromettre la position de puissance pacifique où elle s'est installée.  
4°) L'URSS est prête à faire l'effort nécessaire pour avoir la paix en Extrême-Orient.  
 
Bref l'attaché militaire et l'ambassadeur à Moscou défendirent, à l'automne 1939, une ligne proche de la ligne officielle britannique décrite par Charles Corbin, mais plus sincère. Car l'association City-Cabinet ne renonça pas à la politique des deux fers au feu, de « guerre limitée et de recherche d'une paix de compromis » avec le Reich, malgré l'énergie anti-allemande affichée par le cabinet de guerre cosmétique incluant Churchill.
 
 
 
 
1°) Déjà le titre du paragraphe : L'URSS, une alliée traitée en ennemi principal ...  
 
Le chapitre traitant des débuts de la guerre, donc de la période post-pacte germano-soviétique d'août 1939, sa formulation est paradoxale ...comment un pays ayant signé un pacte de non-agression (et bien plus en fait !) avec le Reich hitlérien pourrait être considéré comme un allié par les franco-anglais ? Déjà, avant la guerre, l'URSS n'était pas dans les petits papiers des démocraties occidentales, alors après la signature du pacte germano-soviétique … Ici, bien sûr, on peut voir, clairement, la militante Annie Lacroix-Riz qui joue avec les mots pour faire apparaître l'URSS comme une victime, signataire du pacte germano-soviétique mais encore alliée des puissances occidentales ! Hilarant !  
 
2°) Concernant les Etats baltes, la politique de l'URSS relève de tout, sauf de l'improvisation, les faits sont plutôt clairs !  
 A part la Lituanie, la Lettonie et l'Estonie avaient été expressément définis comme pays faisant partie de la sphère d'influence soviétique, lors du Pacte germano-soviétique. Quant à la Lituanie, ce pays fut l'objet d'une négociation entre Molotov et Ribbentrop. Le 27 septembre 1939, le Ministre des Affaires Etrangères allemand vint à  Moscou pour régler la partition de la Pologne. Les soviétiques exigèrent alors qu'il n'y ait aucune reconstitution de l'Etat Polonais, ce que l'allemand accepta, bien que cela privât l'Allemagne d'un atout majeur pour de future négociations avec les alliés en vue d'une paix (Paix qui aurait été le souhait d'Hitler, notamment avec la Grande-Bretagne. Mais ces derniers auraient de toute façon demandés la reconstitution de la Pologne, ce qui fut leur leitmotiv durant toute la guerre), et ils demandèrent au Ministre teuton la cession de la Lituanie à la sphère soviétique en échange d'une grande partie de la Pologne centrale qui avait été attributée aux soviétiques par le pacte du 23 août. Si Hitler fut choquée par la demande, puisque des minorités allemandes habitaient la Lituanie, il accepta pour ne pas se quereller avec les soviétiques alors qu'il devait désormais concentrer ses troupes sur le front Ouest.(source: Ribbentrop, par Michael Bloch, p.440)  
Le traité de bon voisinage et d'amitié germano-soviétique, accompagné d'une carte détaillée et de trois protocoles secrets, fut signé à 5 heures du matin, le 29 septembre 1939.  
 
 
3°) Quant au fait de dire que l'URSS préparait une guerre contre le Reich, rien, dans les faits, ne va dans ce sens, le nouveau traité signé avec l'Allemagne, le 29 septembre 1939 prouvait bien le contraire ! D'ailleurs, jusqu'en juin 41, l'URSS n'avait montré aucune velléité contre le Reich, se concentrant, surtout, de signer de nouveaux traités de commerce avec l'Allemagne, comme début 1941 et d'annexer les anciennes provinces russes de l'Empire tsariste perdues lors de la révolution (A part la Bukovine du Nord, qui n'avait jamais fait partie de l'Empire). La thèse de Suvorov, alias Rezun, dans son Brise-Glace, comme quoi Staline s'apprêtait, en 1941, à attaquer le Reich, si elle est intéressante sur le papier, ne repose que sur des hypothèses et des spéculations de l'auteur, voire des déformations mises en valeur par de nombreux historiens, mais la thèse renaît souvent de ses cendres, dernièrement avec Albert L. Weeks, auteur de Stalin’s Other War. Soviet Grand Strategy, 1939-1941, Rowman & Littlefield Publishers (2001 et 2003 .  
 
4°) Quant au discours de Molotov, Annie Lacroix-Riz reprend les morceaux qui l'arrangent, en insistant sur la phrase comme quoi l'attitude de l'URSS aurait évité l'expansion de la guerre à l'Europe danubienne et balkanique, ce qui est une foutaise, vu qu'Hitler, de toute façon, la Pologne battue, voulait se concentrer contre la France !! D'ailleurs, à part la Yougoslavie et la Grèce, toute l'Europe danubienne et balkanique était désormais dans l'orbite du Reich.  
Par contre, dans ce fameux discours, du 31 octobre 1939, le commissaire du Peuple aux Affaires étrangères se réjouissait de la disparition de la Pologne, rejeton monstrueux du Traité de Versailles ...et faisait l'éloge de l'Allemagne ...deux passages occultés par Annie Lacroix-Riz ...  
 
5°) L'association City-Cabinet dont parle Annie Lacroix-Riz est typique du discours conspirationniste, qui consiste à créer des expressions reliant deux entités, pour créer un effet de collusion, sans, évidemment, rien prouver, mais créant un doute ! Quant à la fameuse paix de compromis recherché par les anglais dès octobre 1939, l'historienne n'approfondit pas et ne source rien, une hypothèse de plus lancée à blanc aux lecteurs ...juste pour diaboliser les démocraties.  
 
Conclusion: On a ici une méthode digne de 1984, où on inverse les rôles de manière astucieuse ...l'URSS, qui a signé le pacte germano-soviétique, en août 1939, pacte renforcé par un nouveau Traité germano-soviétique du 29 septembre 1939, serait en fait l'alliée naturel des démocraties et aurait évité une extension de la guerre en Europe danubienne et balkanique alors que les Franco-Anglais, en guerre contre le Reich, seraient en fait pas très clairs et voudraient, avec l'aide de la City, faire une paix de compromis avec les allemands ...  
On y croit très fort, à ta thèse, Annie !    :D


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Pierino torna a scuola !
n°26203790
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 19-04-2011 à 18:44:14  profilanswer
 

Annie Lacroix-Riz par son obsession du complot synarchique, qui s'appuie sur des écrits d'ultra-collabos et des vichystes, s'inscrit dans un mouvement qui a quelques succès, en ce moment, le "conspirationnisme".
On ne s'étonnera donc pas de la voir participer, en novembre 2005, à la Conférence d'Axis for Peace, mouvement indexé sur le Réseau Voltaire de Thierry Meyssan :
 
http://www.axisforpeace.net/rubrique40.html
 
avec le gratin de tout le conspirationnisme mondial !
 
Axis for Peace, le groupe fondé par Thierry Meyssan, ne m'a l'air plus très actif, puisqu'apparemment, leur dernier colloque remonte au 17-18 novembre 2005.  
 
L'on retrouve dans les invités de ce colloque, des personnalités diverses et variés, portées, évidemment, sur le conspirationnisme, mais pas uniquement, venant d'horizons politiques très différents. Beaucoup de personnalités libanaises et syriennes, que je ne connaissais pas, mais, apparemment, Meyssan a beaucoup de connaissances dans ces deux pays. Pas mal de participants sud-américains. Voici les participants les plus connus :  
 
Dans les orateurs:  
 
Andreas von Bulöw, ancien parlementaire et ministre allemand qui avait publié, en 2002, La CIA et le 11/09, qui exposait que les attentats contre les WTC était un complot d'une faction de la CIA.  
 
Philip Berg, gourou du Centre de la Kabbale, mouvement sectaire fréquenté par de nombreuses stats hollywoodiennes.  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philip_Berg  
 
Giuletto Chiesa, parlementaire européen, grand fan de la théorie du complot, un des auteurs du film "Zéro".  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Giulietto_Chiesa  
 
Le général Leonid Ivashov, ancien responsable du Ministère de la défense russe, aujourd'hui président de l'académie russe des problèmes géopolitiques, qui nie la responsabilité des islamistes dans le 11/09 et qui affirme que la grippe aviaire a été crée par des laboratoires.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Leonid_Ivachov  
 
 
James Petras, sociologue américain, il récuse la responsabilité d'AQ dans les attentats du 11/09.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/James_Petras  
 
David Shayler, ancien officier du MI-5 qui fit défection en 1998, pour protester contre une opération anglais visant à faire tuer Kadhafi par AQ ...Depuis le 07 juillet 2007, il affirme qu'il est le fils de Dieu ...qu'il a des pouvoirs sur la météo et pour influencer les matchs de football !     [:tietie006]  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Shayler
 
 
Helga Zepp-Larouche, femme de Lyndon La Rouche, qui nie le réchauffement climatique d'origine anthropique, compare Obama à Hitler !  [:il a ri 7]  
Issa el-Ayoubi, vice-président du Réseau Voltaire, un des dirigeants du Parti Social Nationaliste Syrien.  
 
Chez les panélistes:  
 
Aram Aharonian, directeur de la télévision vénézuélienne Telesur.  
 
Youssef el Aschkar, historien et politoloque libanais, qui voit dans les néo-conservateurs une organisation secrète dont les objectifs sont de nature apocalyptique.  :lol:  
 
http://www.aschkar.org/  
   
 
 
Marie-Dominique Bertuccioli, une journaliste pro-cubaine.  
Christine Bierre, rédactrice en chef du journal Nouvelle Solidarité, du Parti Solidarité et Progrès, dont le président est Jacques Cheminade, un larouchien. Le Parti est accusé de dérive sectaire et de reprendre un discours d'extrême-droite sous un vernis de préoccupation sociale.  
Christopher Bollyn, journaliste d'American Free Press,  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/American_Free_Press
 
 qui affirme que « le gang criminel du Likoud est derrière le 11/09 » …  [:tietie006:3]  
 
[url]http://www.alterinfo.net/Le-gang-c [...] a5307.html [/url]
   
 
Jean Bricmont, scientifique belge qui a défendu Dieudonné lorsque celui-ci a fait applaudir le négationniste Robert Faurisson sur la scène de la Main d'Or.  [:xla]  
Jacques Cheminade, président du Parti Solidarité et Progrès.  
Michel Collon, journaliste belge, proche du Parti des Travail de Belgique, dont le fondateur, Ludo Martens, est un grand admirateur de Staline.  [:chaman_boc]  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Collon  
 
Sandro Cruz et Salim Lamrani, deux collaborateurs de Meyssan au réseau Voltaire, Lamrani, chargé de cours d'espagnol dans deux universités parisiennes, grand zélateur du régime cubain, a affirmé que Cuba était le pays qui respectait le mieux les droits humains.   [:hado papi:2]  
 
Dieudonné.  [:ahmadinejad_wins]  
Bruno Drweski, un historien tendance rouge-brun grand ami du négationniste Claude Karnoouh, qui publie régulièrement sur son site, La Pensée Libre.  
 
http://lapenseelibre.fr/aboutus.aspx
 
Webster G.Tarpley, grand pote de Larouche et conspirationniste reconnu.  [:sark]  
 
Les débatteurs:  
 
Alain Benajam, chef d'entreprise français, administrateur du Réseau Voltaire, grand nationaliste devant l'éternel,  [:teepodavignon]  
 
http://www.alain-benajam.com/
 
partipant régulier du site d'Alain Soral, Egalité & Réconciliation:  [:dlm75]  
 
[url]http://www.egaliteetreconciliation [...] -3813.html [/url]  
 
Le négationniste Claude Karnoouh, qui ne croit pas en l'existence des chambres à gaz.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Karnoouh  
 
 
 
 
Bref, un ensemble assez hétéroclite, mon préféré reste, quand même, David Schayler, ancien du MI5, qui se prend désormais pour le fils de Dieu et qui est capable d'influencer les scores de football ! Ca tombe bien, j'ai besoin de fric, je vais lui téléphoner pour mon prochain Côte & Match !  [:tietie006:5]  
 


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Pierino torna a scuola !
n°27409746
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 11-08-2011 à 13:00:08  profilanswer
 

L'Humanité Dimanche, n°273, du 4 au 17 août 2011, consacre une partie de ses pages à "Ceux qui ont choisi de collaborer, en 1941", avec notamment une interview d'Annie Lacroix-Riz, pages 40 à 43. La militante du PRCF désigne le grand capital français comme oeuvrant pour le renversement du régime républicain, dès les années 20, et s'étant allié, en sous-main, avec le Reich ... On retrouve ses chers synarques, issus tout droit de la presse ultra-collaborationniste ! Le grand capital français a-t-il collaboré avec le Reich ? Oui, mais cette "collaboration" n'est en rien le fruit d'un complot ourdi depuis 20 ans, alors que les nazis n'existaient même pas, mais le résultat de la défaite française et d'une "collaboration" initiée par le Maréchal Pétain et entraînant, derrière lui, une partie du monde des affaires.
ALR, à juste titre, parle de la soviétophobie des élites économiques françaises, qui ont abouti à l'interdiction du PCF, en septembre 1940... Mais curieusement, elle ne dit mot sur le pacte germano-soviétique ...Annie Lacroix-Riz ou l'histoire hémiplégique ! :D


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Pierino torna a scuola !
n°28721184
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 20-12-2011 à 23:40:52  profilanswer
 

En ce qui concerne Jean Bricmont, je ne suis pas sur que ce soit un négationniste. C'est plutôt un proche de Chomsky, il est dans la même veine.


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tada tada tada
n°28721391
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 21-12-2011 à 00:40:58  profilanswer
 

J'ai tilté moi aussi, Bricmont est un des auteurs de ...
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41TY6AF0YBL._SL500_AA300_.jpg
... qui est franchement un bon bouquin (même si je ne partage pas leurs idées politiques)


Message édité par ShoTo le 21-12-2011 à 00:41:47

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The king stays the king. D'Angelo Barksdale
n°28722191
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 21-12-2011 à 06:25:51  profilanswer
 

tebidoor a écrit :

En ce qui concerne Jean Bricmont, je ne suis pas sur que ce soit un négationniste. C'est plutôt un proche de Chomsky, il est dans la même veine.


 
Certes, mais il a des fréquentations assez douteuses. Quand tu vois les participants à la conférence Axis for peace de 2005, c'est à se pisser de rire !


Message édité par Tietie006 le 21-12-2011 à 06:30:15

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Pierino torna a scuola !
n°30875977
zmed
Posté le 07-07-2012 à 22:14:06  profilanswer
 

En gros, tu reproches a ALR d'utiliser les archives d'une période ou la France était collabo.


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« Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue. » Victor Hugo
n°30876182
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 07-07-2012 à 22:59:49  profilanswer
 

zmed a écrit :

En gros, tu reproches a ALR d'utiliser les archives d'une période ou la France était collabo.


 
Lis simplement la page 1 ..à qui elle se réfère ? Qui est Jean Mamy ou Paul Riche ?

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 07-07-2012 à 23:00:50

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Pierino torna a scuola !
n°30876271
zmed
Posté le 07-07-2012 à 23:20:19  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Lis simplement la page 1 ..à qui elle se réfère ? Qui est Jean Mamy ou Paul Riche ?


 
comme si c’était les seules références. D'alleurs je viens tomber une forum histoire humm...
 

Citation :

En général les "apolitiques" ont du mal à être crédibles surtout quand ils ont du mal à ne pas se livrer à des batailles politiques. Par exemple, tieitie prétend ne pas faire de politique, mais le fait même qu'il s'en prenne à Pauwels et ALR (qu'il classe à gauche) fait de lui un monstre politique, plutôt de droite (à droite de là où il classe Pauwels et ALR bien entendu). La manière dont tietie s'y prend pour attaquer ALR et Pauwels révèle que sa démarche est purement politique : il critique leur engagement politique, pas leur oeuvre historienne. C'est pourquoi tietie a bien du mal à être crédible quand il se prétend apolitique et quand il prétend ne pas faire d'idéologie. Pauwels sait qu'il n'est pas parfait, il le dit dans sa préface ; tietie prétend lui être parfait, c'est plutôt caustique.


 
http://www.passion-histoire.net/n/ [...] a&start=45
 

Citation :

1-bien sûr que vous critiquez leur engagement... si ils ne clamaient pas haut et fort leur appartenance à la gauche, vous ne vous seriez jamais permis de tels commentaires... Que vous vous prétendiez apolitique ne fait pas de votre vision des choses une vision apolitique... nuance (!).
2-Le fait que vous reprochiez à ALR de citer cette lettre montre votre démarche purement politique (sous couvert d'apolitisme) : cette lettre vient des archives, mais puisqu'elle ne reflète pas votre point de vue politique, vous vous sentez le besoin de la descendre et d'en faire une vulgaire lettre sans intérêt... quelle curieuse vue pour un historien. Cette lettre montre que beaucoup de gens à l'époque étaient persuadés que les bourgeoisies occidentales poussaient à une victoire facile à l'ouest pour jeter Hitler le plus vite possible à l'est... Je ne vois pas ce que Braudel ou Veyne ont à voir là-dedans. Encore une fois un document d'époque contrarie votre vision "apolitique" et donc vous vous sentez obligé de le discréditer, même si ça vient des archives.
3-les procès de Moscou sont une autre affaire, mais après tout là encore pourquoi ALR ne pourrait pas avoir son point de vue à elle étayé par des sources d'époque ? Le complot des "synarques" l'extrême-droite le voit comme un complot judéo-maçonnique ; l'extrême-gauche comme un complot oligarchique capitaliste ; ce n'est pas tout à fait la même chose (nuance!). L'extrême-gauche ne vas pas s'appuyer sur Mein Kampf, mais plutôt sur Le capital de Marx ; l'extrême-gauche va plutôt stigmatiser la cupidité, l'extrême-droite les juifs et les étrangers. ALR cite de rares fois Jean Mamy pour montrer que même à l'extrême-droite certains étaient prêts à reconnaître l'implication de hautes personnalités dans la défaite. ALR comme Mamy veut expliquer l'étrange défaite qui suit la drôle de guerre. Vous les stigmatisez parce qu'ils ont des points de vue politiques différents du vôtre, mais historiquement leur interrogation n'est pas condamnable : comment expliquer que la France ait été si peu pugnace pendant la "drôle de guerre" et comment expliquer une déroute si rapide pendant la phase offensive ? Vous avez votre point de vue (que vous vous gardez bien cependant d'évoquer clairement), d'autres ont d'autres points de vue. Ça ne veut pas dire que votre point de vue vaut mieux que celui des autres...
Heureusement que des historiens comme ALR vont parfois dans les archives plutôt que de nous resservir sans cesse la même version des faits... étant donné votre conservatisme idéologique je ne crois pas que c'aurait été vous qui aurait fait le geste de se baisser our aller dans les archives que ALR a visité... et étant donné votre point de vue idéologique, même si vous y étiez allé, vous auriez dit : "mon dieu des monceaux de propagande bolchévique ! ils ont même infiltré les services de renseignements français!" et vous auriez classé l'affaire ! Entre cette attitude, et l'attitude de ALR qui est dit de citer un maximum ces sources (même celles qui ne plaisent pas), je préfère la seconde, quand bien même elle a un point de vue idéologique assumé (ce qui n'est pas votre cas). Quand je vous lis critiquer ALR je vois un peu un "historien de salon" critiquer un historien de terrain...


 
Ceci démontre bien, que ton propos n'a rien de neutre et que surtout ta vérité et en rien la vérité. Tu fais que dénoncer en t' appuyant sur de faux arguments ou des arguement très parcellaires et qui ne reflète  en rien les 800 pages du livres, si on suit les contre arguments qui te sont opposés dans ce forum.
 
 
 


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« Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue. » Victor Hugo
n°30876278
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 07-07-2012 à 23:22:04  profilanswer
 

zmed a écrit :


 
comme si c’était les seules références.


 
On va le refaire pour la page 1 ? Qui sont Jean Mamy et Jean Riche ? Je ne te parle même pas du reste ...juste de la page 1 ....Qui sont ces messieurs qui ne font qu'un ? Après on pourra continuer sur les 800 pages que j'ai lues ...mais déjà, commençons par la page 1 ...c'est déjà bien suffisant  pour quelqu'un comme toi qui n'a jamais eu le livre entre tes mains ...

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 07-07-2012 à 23:24:07

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Pierino torna a scuola !
n°30876346
zmed
Posté le 07-07-2012 à 23:37:26  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

 

On va le refaire pour la page 1 ? Qui sont Jean Mamy et Jean Riche ? Je ne te parle même pas du reste ...juste de la page 1 ....Qui sont ces messieurs qui ne font qu'un ? Après on pourra continuer sur les 800 pages que j'ai lues ...mais déjà, commençons par la page 1 ...c'est déjà bien suffisant  pour quelqu'un comme toi qui n'a jamais eu le livre entre tes mains ...

 

J'ai peut être pas lu le livre mais d'autres l'ont fait, et vous ont répondu point par point...

 
Citation :

Ben vous appremment vous vous êtes arrêté à la page 1...

 
Citation :

Je suis désolé, mais on a pas lu le même livre... ALR ne s'appuie nullement sur les textes que vous citez pour son propos... au contraire elle démonte les thèses collabos mais aussi les thèses officielles pour en détacher la vérité. C'est ca sa méthodologie historique... mais son livre est épais et fouillu et il s'agit de ne pas se précipiter pour le juger et le jeter au bûcher...

 

Tu dénonces un approche idéologique et donc de mauvaise foi, alors que tu agis exactement de la même manière.  J'irais pas plus loin. Ton approche est bien trop proche de la mauvaise foi, même si elle semble sincère.

 


Message cité 1 fois
Message édité par zmed le 07-07-2012 à 23:37:56

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« Il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue. » Victor Hugo
n°30876359
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 07-07-2012 à 23:40:22  profilanswer
 

zmed a écrit :


 
J'ai peut être pas lu le livre mais d'autres l'ont fait, et vous ont répondu point par point...  
 

Citation :

Ben vous appremment vous vous êtes arrêté à la page 1...


 

Citation :

Je suis désolé, mais on a pas lu le même livre... ALR ne s'appuie nullement sur les textes que vous citez pour son propos... au contraire elle démonte les thèses collabos mais aussi les thèses officielles pour en détacher la vérité. C'est ca sa méthodologie historique... mais son livre est épais et fouillu et il s'agit de ne pas se précipiter pour le juger et le jeter au bûcher...


 
Tu dénonces un approche idéologique et donc de mauvaise foi, alors que tu agis exactement de la même manière.  J'irais pas plus loin. Ton approche est bien trop proche de la mauvaise foi, même si elle semble sincère.  
 
 


 
1°) Personne ne m'a répondu point par point.
 
2°) Je demande simplement, dès la page 1, qui sont Jean Riche ou Jean Mamy ...à toi de jouer ... [:tietie006:5] Quand tu auras répondu on passera à la page 2 ...c'est qu'il faut aller doucement avec toi ...giocco piano, comme Karpov !


Message édité par Tietie006 le 07-07-2012 à 23:42:59

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Pierino torna a scuola !
n°30877402
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 08-07-2012 à 10:14:22  profilanswer
 

Discussion assez emblématique, hier soir, sur les complots censés être découverts par Annie-Lacroix Riz ...Ce qui fait foi, aujourd'hui, ce sont les vidéos "youtube", et plus les livres, apparemment, pour certains ...les sources on s'en fout, pourvu que le discours aille dans le sens souhaité ...Quelques perles de cette joute oratoire, parfois surréaliste :
 
Acte I : Le complot d'avant-guerre pour que la république trépasse :
 

moonboots a écrit :


heu c'est toi qui utilises à tour de bras ce mot pour discréditer tout discours critique, il est rarement question de complots ici, et je n'utilise jamais ce terme sauf dans ce genre de conversations où j'essaye de te montrer que l'action secrète en vue de défendre des intérêts est souvent une réalité, et je suppose qu'on peut appeler ça des complots, comme il y en a toujours eu dans l'histoire du monde depuis des millénaires, il existe aussi des ententes bien comprises entre personnes ou classes dirigeantes que personnellement je n'appelle pas complots, ce serait plus des alliances naturelles et objectives au niveau des classes dominantes, quoique d'après des auteurs comme Annie Lacroix-Riz il y ait bel et bien eu des formes de complot avant-guerre, c'est à dire des réunions secrètes entre les plus puissants industriels et banquiers en vue de dicter leur desiderata aux hommes politiques et renverser la démocratie. Aujourd'hui je ne crois pas que ce genre de complots soient nécessaires, la porte des hommes politiques est ouverte aux grands industriels et banquiers, les différentes sphères d'influence se rencontrent presque ouvertement dans les restaurants parisiens... Quant au lobbyisme, je ne pense pas non plus qu'il s'agisse de complot, mais davantage de corruption, au moins morale. Les Lobbies sont très puissants en France, en Europe, et encore plus aux USA. Si on met tous ces phénomènes sous le terme "complot" ce n'est pas ma faute...
 


 
Acte II: les sources de "l'historienne" ?
 

moonboots a écrit :


des archives
mais si tu as un truc à dire dis-le au lieu de me poser des questions, ça ira plus vite


 
Des archives ...bon ...quelles archives ?
 


 
Oui, mais encore ?  
 


 
Ok, donc ce sont des archives ... [:al zheimer]  
 
Acte III: De l'ignorance assumée.
 
Nos amis ont-ils lu le livre d'Annie Lacroix Riz ?
 

moonboots a écrit :


non parce que je n'ai pas creusé le sujet et ce n'était pas mon propos quand je la citais à Zyx, je la citais comme exemple de thèse complotiste, j'ai l'impression que c'est hors de portée de ta compréhension, ensuite ton manque de sérieux tu l'as prouvé l'autre jour à propos de l'Allemagne des années 20, fail magistral pour un type qui se pique d'érudition


 
Non, ils n'ont pas creusé le sujet, mais c'est moi, qui l'ai lu, qui manque de sérieux.
 

moonboots a écrit :


elle ne parlait pas d'archives vichystes puisqu'il s'agissait de réunions et de financements avant-guerre,[b] maintenant je ne peux pas me prononcer sur le sérieux de son travail, et je ne l'ai pas fait, car 1) je n'ai pas lu son livre[/b] 2) même si je l'avais lu il faudrait entendre a) des thèses opposées à la sienne b) accéder aux mêmes archives pour vérifier ses dires


 
Ils n'ont pas lu le livre, ne se prononcent pas, mais ils sont sûrs que ce ne sont pas des archives vichystes ...et c'est moi qui manquerait de sérieux ... [:albanel facepalm]  
 
 
 

moonboots a écrit :


je m'en fous mais ce ne sont pas des archives vychistes, pas sûr que tu aies lu son livre du coup
et mon propos n'est pas historique, il n'est pas de me prononcer sur la véracité de ce complot, je peux le répéter autant de fois qu'il le faut
mais de ton côté je doute que tu aies prouvé qu'elle raconte des conneries


 
 
Ben ce ne sont pas des archives vichystes, juré, craché, même si on a jamais eu le livre entre les mains ...foi de youtube ! Et comme je dis le contraire, je dois pas avoir lu le livre ... [:vinx2] Magnifique raisonnement ...Ou comment affirmer quelque chose de péremptoire, sans avoir lu le livre !
 
Y-a-t-il un livre d'ailleurs ? Pour certains, c'est pas gagné ...  
 

zmed a écrit :


 
 
 
De quelle livre ?
 
Et dans la video elle parle justement de son livre  Le Choix de la défaite  :o


 
Ah, youtube, le passeport pour la vraie vérité vraie d'aujourd'hui ...le livre on s'en fout, c'est la vidéo qui compte ...
 

zmed a écrit :


 
 
As tu vu la video , ou elle détaille son livre le "Le Choix de la défaite " et son travaille d'archive  :o


 
Oui, j'ai vu cette vidéo ...
 
Ah bon, maintenant elle dit peut-être des conneries ? Il faudrait savoir ...
 

moonboots a écrit :


je m'en fous, elle dit peut-être des conneries, ce n'est pas mon propos, mon propos est d'expliquer ce qu'on peut entendre par complot, lis bien :
 

Citation :

moonboots a écrit :
 
 
heu c'est toi qui utilises à tour de bras ce mot pour discréditer tout discours critique, il est rarement question de complots ici, et je n'utilise jamais ce terme sauf dans ce genre de conversations où j'essaye de te montrer que l'action secrète en vue de défendre des intérêts est souvent une réalité, et je suppose qu'on peut appeler ça des complots, comme il y en a toujours eu dans l'histoire du monde depuis des millénaires, il existe aussi des ententes bien comprises entre personnes ou classes dirigeantes que personnellement je n'appelle pas complots, ce serait plus des alliances naturelles et objectives au niveau des classes dominantes, quoique d'après des auteurs comme Annie Lacroix-Riz il y ait bel et bien eu des formes de complot avant-guerre, c'est à dire des réunions secrètes entre les plus puissants industriels et banquiers en vue de dicter leur desiderata aux hommes politiques et renverser la démocratie. Aujourd'hui je ne crois pas que des complots soient nécessaires, la porte des hommes politiques est ouverte aux grands industriels et banquiers, les différentes sphères d'influence se rencontrent presque ouvertement dans les restaurants parisiens... Quant au lobbyisme, je ne pense pas non plus qu'il s'agisse de complot, mais davantage de corruption, au moins morale. Les Lobbies sont très puissants en France, en Europe, et encore plus aux USA. Si on met tous ces phénomènes sous le terme "complot" ce n'est pas ma faute...



 
 
 
En résumé, on affirme des choses péremptoires en se basant sur une vidéo, et lorsque je réponds que la dame s'est inspiré, entre autres, d'une littérature nazillonne et vichyste, je ne peux que travestir la réalité, puisque la vidéo prouve le contraire ...On peut même se poser des questions si j'ai lu vraiment le livre, jamais lu par mes contradicteurs ...ce qui supposerait que j'ai inventé de toutes pièces ce topik, avec des pages bidonnées, etc ... [:tietie006:3]  
 
  Pourtant, il suffit de lire la page 1 ...je dois dire que j'ai été sidéré par cette page 1, où la pasionaria évoque le complot des synarques  [:tibo2002] en s'appuyant sur un article de Jean Mamy, alias Paul Riche, ultra-collabo français, membre du parti nazillon de Pierre Constantini ...Ca c'est de la source qu'elle est bonne ! Et tout le bouquin est de cet acabit ...avec des sources moisies, vichystes, staliniennes et j'en passe !
 
Mais youtube, youtube & youtube again ...à la limite, lire un livre paraît suspect, dans ce royaume de l'image et du zapping ...je ne suis vraiment pas très sérieux !


Message édité par Tietie006 le 08-07-2012 à 10:24:16

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Pierino torna a scuola !
n°30955580
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 15-07-2012 à 20:13:01  profilanswer
 

Un exemple des idées du parti dans lequel Annie Lacroix-Riz milite, le PRCF, Pôle de Rennaissance Communiste en France :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3% [...] _en_France
 
La négation du massacre de Katyn par les soviétiques :
 
http://union-activistes.over-blog. [...] 64472.html
 
Cela montre bien que dans ce parti, l'histoire n'est qu'un élément de propagande idéologique du Parti. Et le Choix de la Défaite est de la même veine !


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Pierino torna a scuola !
n°30957971
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 16-07-2012 à 01:10:27  profilanswer
 

Elle a effectivement un lourd passif  [:implosion du tibia]  
Entre salir la mémoire de Louis Renault le soi-disant collabo, ou entretenir le mythe de PieXII le pape d'Hitler je me demande si cette femme a déjà dit ne serait ce qu'une seule chose de vraie dans sa vie  [:cerveau arf]  
Un exemple flagrant des dysfonctionnements du système universitaire :/


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The king stays the king. D'Angelo Barksdale
n°30958173
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 16-07-2012 à 03:22:14  profilanswer
 

ShoTo a écrit :

Elle a effectivement un lourd passif  [:implosion du tibia]  
Entre salir la mémoire de Louis Renault le soi-disant collabo, ou entretenir le mythe de PieXII le pape d'Hitler je me demande si cette femme a déjà dit ne serait ce qu'une seule chose de vraie dans sa vie  [:cerveau arf]  
Un exemple flagrant des dysfonctionnements du système universitaire :/


 
Louis Renaut collaboré, comme beaucoup d'autres,quant à Pie XII, combien avait-il de divisions ? Elle voit surtout des complots partout en se basant sur des archives bien nauséabondes ...Et concernant l'URSS, comme son parti, le PRCF, elle tend à réhabiliter le Petit des Pères des Peuples, jusqu'à dire que les accusés des procès de Moscou étaient coupables, vu qu'ils ont avoué ...

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 16-07-2012 à 03:25:23

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Pierino torna a scuola !
n°30958785
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 16-07-2012 à 09:49:30  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Louis Renaut collaboré


C'est ce qu'elle essaye de faire croire.


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The king stays the king. D'Angelo Barksdale
n°30961020
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 16-07-2012 à 12:25:18  profilanswer
 

ShoTo a écrit :


C'est ce qu'elle essaye de faire croire.


 
Ben il a bien collaboré, économiquement parlant ...mais ce n'est pas Annie Lacroix-Riz qui l'a découvert, puisque l'Etat français, pour le punir de sa collaboration économique a nationalisé Renault.


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Pierino torna a scuola !
n°30961429
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 16-07-2012 à 13:14:27  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Ben il a bien collaboré, économiquement parlant ...mais ce n'est pas Annie Lacroix-Riz qui l'a découvert, puisque l'Etat français, pour le punir de sa collaboration économique a nationalisé Renault.


Non il n'a pas collaboré. Quant à l'État français, il n'a pas nationalisé Renaut (ce qui signifie l'indemniser) mais l'a réquisitionné. Tu n'as pas entendu parler de la plainte de la famille Renault contre ce scandale ?
 
http://www.europe1.fr/MediaCenter/ [...] lt-548773/
Lacroix-Riz est citée dans l'émission.

Message cité 2 fois
Message édité par ShoTo le 16-07-2012 à 13:17:50

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The king stays the king. D'Angelo Barksdale
n°30961537
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 16-07-2012 à 13:25:59  profilanswer
 

ShoTo a écrit :


Non il n'a pas collaboré. Quant à l'État français, il n'a pas nationalisé Renaut (ce qui signifie l'indemniser) mais l'a réquisitionné. Tu n'as pas entendu parlé de la plainte de la famille Renault contre ce scandale ?
 
http://www.europe1.fr/MediaCenter/ [...] lt-548773/
Lacroix-Riz est citée dans l'émission.


 
 Disons qu'on lui a reproché d'avoir commercé avec l'ennemi. Mais apparemment, d'après Wiki, ses usines avaient été réquisitionnées par les allemands :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis [...] ustriel%29
 
et il est mort d'avoir été sauvagement battu par des FTP. Donc, en effet, Louis Renault n'a pas mis ses usines à la disposition des allemands, mais il a payé, certainement, son statut social et le fait qu'il n'ait pas participé, activement, à la Résistance. Il ne m'étonnerait pas que cette falsificatrice qu'est Annie Lacroix-Riz ait chargé la mule, concernant Louis Renault, guidé par un ressentiment de classe. Il faudrait que je m'intéresse de plus près à cette affaire.


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Pierino torna a scuola !
n°30962958
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 16-07-2012 à 15:02:12  profilanswer
 

J'ai vérifié sur Le choix de la défaite, et il y a très peu d'items concernant Louis Renault. D'ailleurs page 262, elle écrit:
 
"Les Croix de Feu boudés, tant par leurs bailleurs de fonds que par leurs militants, nombreux dès l'été 1936 aux meetings de Doriot, demeuraient indispensables. Les militants apprirent fin juin « qu'un gros industriel avait largement ouvert les écluses de son coffre-fort pour subventionner le parti, comme jadis l'entreprise Fiat pour Mussolini » (Renault?)."
 
Le point d'interrogation accolé au nom de Renault montre bien qu'elle fait une hypothèse et qu'elle n'a aucune preuve sur le financement des Croix de Feu par Renault.
 
Dans un autre passage, page 264, elle parle de l'amitié de Louis Renault avec François de la Rocque.
 
Voilà tout pour ce qui concerne le financement des partis de droite extrême par l'industriel Louis Renault ...une hypothèse et une amitié ...la méthode Lacroix-Riz dans toute sa splendeur ...
.D'ailleurs, Candide (, journal d'extrême-droite, accusait dans son édition du 16 octobre 1936,  Renault de financer le Front Populaire ...
 
L'historien Laurent Dingli a d'ailleurs répondu à Annie-Lacroix-Riz:
 
http://www.louisrenault.com/index. [...] acroix-riz
 
et a démonté ses thèses. Louis Renault n'a pas construit de chars pour les allemands pendant la guerre. Et le centre de la Mémoire d'Oradour-sur-Glane a été condamné pour avoir lié Louis Renault au régime nazi.
 
http://archives-lepost.huffingtonp [...] damne.html
 
 
 


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Pierino torna a scuola !
n°30972572
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 17-07-2012 à 08:20:21  profilanswer
 

ShoTo a écrit :


Non il n'a pas collaboré. Quant à l'État français, il n'a pas nationalisé Renaut (ce qui signifie l'indemniser) mais l'a réquisitionné. Tu n'as pas entendu parler de la plainte de la famille Renault contre ce scandale ?
 
http://www.europe1.fr/MediaCenter/ [...] lt-548773/
Lacroix-Riz est citée dans l'émission.


 
Très intéressant comme émission. Apparemment, Louis Renault était surtout obnubilé par son entreprise, passionné d'automobiles, et s'intéressant assez peu aux questions politiques. Il n'y a aucune preuve qu'il ait financé des mouvements d'extrême-droite et lorsque son usine est mise sous séquestre par les allemands, en 1940, il est aux USA, envoyé par le gouvernement Reynaud pour négocier des livraisons à la France. Après le bombardement de ses usines, en 1942, il est devenu aphasique, ne pouvant plus avoir une conversation normale. Sa fin fut terrible, puisqu'il fut arrêté de manière arbitraire, battu, laissé sans soins, ce qui l'achèvera. La nationalisation/sanction de son entreprise ne repose donc sur pas grand chose. Puisque les usines Renault, contrôlées par les allemands, produiront 30 000 camions pour les allemands, comme Citroën, mais cette dernière ne sera pas inquiétée après la guerre.


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Pierino torna a scuola !
n°30979087
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 17-07-2012 à 16:06:59  profilanswer
 

Après la condamnation, en appel, du centre de Mémoire d'Oradour-sur-Glane, par le TGI de Limoges, en 2010, qui avait déclaré que Louis Renault avait fait construire des chars pour les allemands,  Annie Lacroix-Riz s'est fendue d'une missive stigmatisant cette décision :
 
http://www.xn--lecanardrpublicain- [...] article570
 
J'analyserai juste son préambule, car l'article est assez long :
 
1°) Le grand patronat français, responsable de la défaite :
 
 « La collaboration politique et économique de 1940 à 1944 poursuivit celle que Louis Renault, comme tout le grand patronat, avait nouée avec le Reich pré-hitlérien et hitlérien. C’est la volonté de la maintenir à tout prix, et en tous domaines, qui généra la défaite et toutes ses conséquences pour les ouvriers des usines Renault, pour le peuple français et pour d’autres : Blitzkrieg achevé avec la Débâcle française, Renault influa, comme tous ses pairs, sur la guerre à l’Est ».  
 
Tout les pays du monde reconnaissaient le Reich hitlérien, donc commercer avec lui, ne relevait pas de la trahison ni de la forfaiture, mais de l'exercice normal du commerce international. De plus, il est fort peu probable que le Reich et le grand patronat français aient renforcé leur coopération économique, avant-guerre, puisque l'Allemagne nazie avait, depuis 1936 et la création du plan de 4 ans, commencé une politique autarcique, d'une part, sur certains produits, et avait noué des accords commerciaux bilatéraux avec les pays balkaniques puis avec l'URSS, pour déjouer le futur blocus maritime qui la frapperait, en cas de guerre avec les pays de l'ouest.  
De plus, tout historien sérieux ne mettra pas sur le dos du patronat la défaite militaire française ...c'est totalement absurde !
 
2°) Renault finance la Cagoule et les Croix de Feu.
 
 Il prépara, comme ses pairs, un plan de liquidation du régime républicain en finançant les ligues fascistes (parmi lesquelles les Croix de Feu du colonel de la Rocque) puis la Cagoule qui unit les factieux depuis 1935-1936 .
 
Affirmation péremptoire, alors qu'elle accole un point d'interrogation à cet hypothèse de Renault, financier de l'extrême-droite, page 262 du Choix de la Défaite. Elle passe donc de l'incertitude dans son livre, à la certitude dans son article.
 
3°) Il aimait Hitler et Mussolini.
 
 Il aimait autant Mussolini et son « familier, M. [Giovanni] Agnelli », qui vint à Paris en décembre 1939, en pleine drôle de guerre, alors que l’Italie fasciste avait conclu le 22 mai une alliance offensive avec le Reich (le « pacte d’acier ») : le patron de la FIAT comptait « revenir au début de 1940 à la tête d’une délégation d’industriels italiens, pour jeter les bases d’une collaboration économique entre la France et l’Italie. » [11]. Les événements militaires et politiques se déroulant comme prévu, l’œuvre s’accomplit avec à peine un an de retard.
 
 
Il a certes rencontré Hitler trois fois, 2 fois dans le cadre de salon de l'automobile, et en 1935, à Berlin, mais il aimait Mussolini car il fréquentait un familier du Duce, Giovanni Agnelli (président de la FIAT). Méthode récurrente chez Lacroix-Riz que ces analogies faciles. Renault est ami d'Agnelli, proche du Duce, donc Renault aime Mussolini. Raisonnement imparable !
Et puis elle laisse entendre que le complot patronal, s'étendait aussi aux patrons italiens, puisque les événements militaires et politique se déroulant comme prévu ...prévu par le patronat franco-italien complotiste ?
 
4°) Louis Renault derrière le putsch de juin 40.
 
Louis Renault avait délégué aux missions politiques intérieures et extérieures qui firent triompher les putschistes de l’été 1940 sa garde rapprochée, que je borne ici à trois éminences de Vichy : le baron Petiet, chef de ses aciéries (UCPMI), trésorier de la CGPF (Confédération générale de la Production française dite, depuis juillet 1936, du Patronat français, ancêtre du MEDEF), organisateur de l’émeute fasciste du 6 février 1934 et bailleur de fonds de la Cagoule au nom du Comité des Forges (alors dirigé par François de Wendel) ; René de Peyrecave de Lamarque, autre cagoulard avéré, « administrateur-directeur » depuis 1934 de la société anonyme des usines Renault (SAUR), après avoir présidé la Société d’importation de charbon et autres produits (SICAP) créée pour traiter avec l’Office du charbon allemand (Kohlensyndicat ou KS) ; François Lehideux, neveu par alliance de Renault, administrateur directeur de la SAUR dès 1930, administrateur-délégué en 1934, particulièrement chargé de la lutte des classes dans ce fief du communisme parisien et de la CGT (syndicat ici issu de l’ex-Confédération générale du Travail unitaire, CGTU). Lehideux, financier de la Cagoule au nom de Renault, était aussi un des chefs de la synarchie.
 
Toujours ces cagoulards et autres synarques qui peuplent le monde patronal d'Annie Lacroix-Riz. Où a-t-elle trouvé ces noms ? Dans le rapport Chavin, fonctionnaire vichyste qui écrivit, en 1941, un livre sur le complot des synarques. Ca c'est de l'archive qu'elle est bonne.  
Et ce serait donc Louis Renault qui fit donner sa garde rapprochée pour mettre à mort la République, le 10 juillet 40 ? Morbleu, quelle méchanceté ce Louis ! [:tietie006:5]
 
Bientôt on va apprendre sous sa plume que Renault a contraint Hitler à attaquer l'URSS et qu'il mangeait des enfants lors de messe satanique ! [:aripotaire]


Message édité par Tietie006 le 17-07-2012 à 16:08:04

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Pierino torna a scuola !
n°31098258
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 28-07-2012 à 11:58:20  profilanswer
 

Une féroce réponse d'Annie Lacroix-Riz à l'idéologue anticommuniste, Michel Onfray, qui utilise des méthodes de "sous-synarque" ... [:omgwtf]  
 
http://canempechepasnicolas.over-b [...] 63924.html
 
Onfray serait-il un suppôt du grand capital apatride, rejeton monstrueux de la clique hitléro-trotskyste, à la solde des forces renaissantes du Mikado ? [:tietie006:5]


Message édité par Tietie006 le 28-07-2012 à 11:59:31

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Pierino torna a scuola !
n°31491133
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 28-08-2012 à 17:22:32  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Toujours dans ce chapitre Lacroix-Riz indique :  
 
« Daladier s'associa autant de synarques que Reynaud, initiative qu'il esquiva au procès Pétain en évoquant « des hommes de la synarchie, dont quelques-uns se sont glissés au gouvernement »: parmi eux, par lui nommés, figuraient Raoul Dautry et le banquier Daniel Serruys. Son rival, Reynaud, ami avoué de Paul Baudouin et de Gabriel Le Roy Ladurie, n'avait été ministre qu'entouré de synarques. Il l'avait, on l'a dit, continué depuis le 1er novembre 1938, aux Finances, où son équipe permanente tuteurée par le haut patronnat synarcho-cagoulard avait mis à bas tous les acquis ouvriers de 1936.  
La longue intimité de Reynaud avec les chefs bancaires de la synarche et la découverte de l'inspecteur Vilatte sur les synarques ou personnalités en rapport avec eux atténuent la responsabilité imputée par Pertinax à celle qui était sa maîtresse depuis les années 20 : Hélène de Portes, fille du synarque Charles Rebuffel et maître de Gabriel Le Roy Ladurie
".  
 
Sur quoi, entre autres, l'historienne s'appuie-t-elle pour cette liste de synarques ? Toujours sur le rapport Chavin, inspecteur de la Sûreté Nationale Vichyste, nommé en septembre 1940 qui écrira un rapport confidentiel sur la société polytechnicienne dite Mouvement Synarchique d’Empire ou Convention Synarchique Révolutionnaire, en juin 1941 !  
Bref des sources très sérieuses .  :sol:  
 
 


 
Toujours page 526, Lacroix-Riz s'appuie sur le livre d'André Géraud, alias Pertinax, de L'Echo de Paris, nationaliste, qui publia un livre à New-York, en 1943, Les fossoyeurs, la défaite militaire de la France, qui sent le règlement de compte ... Ce Pertinax décrit Hélène de Portes comme "totalitaire", "assoiffée de pouvoir", "germanophile", "d'infâme", d'intrigante portée vers la haute trahison, favorable à une Pax Germanica ...rien que ça ! Et pour charger la mule, Jeanne de Crussol, la maîtresse de Daladier, est aussi accusé d'avoir oeuvré pour la défaite de la France ! Bref, la défaite de la France serait due, en partie, aux maîtresses de Reynaud et de Daladier ... :D De l'analyse de haute volée, encore une fois !


Message édité par Tietie006 le 28-08-2012 à 17:25:01

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Pierino torna a scuola !
n°31501808
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 29-08-2012 à 13:12:27  profilanswer
 

On continue dans le complotisme :
 
Page 544, Le titre : "Le triomphe finale d'un vieux complot (mai-juin 1940) donne le ton de la suite !
 
"...révélations d'Alibert à Louis Vergniaud, industriel stéphanois résumées ainsi par Pierre Béteille, en 1945:
La déclaration de guerre dérangea les plans de prise de pouvoir de la Cagoule mais de nouveaux contacts furent pris avec l'Allemagne quelques semaines avant l'armistice au cours desquels les projets d'un armistice auraient été examinés en commun".
L'information provenait de Jean Rist (fils de Charles), principal collaborateur de Vergniaud auquel son patron, choqué, avait à son retour à Paris , le 20 novembre 1942, conté son entrevue parisienne à Alibert"
.
[…] Après les préparatifs de « coup de force » CSAR-Synarques concertés avec Hitler […], la guerre éclate. Les conjurés continuent à compter sur Hitler. Un armistice permettra d'obtenir plus tôt le résultat recherché. On pousse à l'armistice, croyant que les conditions précédemment consenties par Hitler y seraient introduites.
 
Critique:
 
Le passage n'est pas très clair. Au début, c'est Alibert, Ministre de la Justice sous Vichy, jusqu'en 1941, qui conte l'histoire à Vergniaud, puis, juste après, on apprend que c'est Jean Rist, un collaborateur de Vergniaud, qui a raconté l'histoire à son patron ...De même, ces sources font un peu téléphone arabe ...c'est Jean Rist qui l'aurait dit à Vergniaud qui l'aurait répété à Alibert, ancien ministre de la Justice sous Vichy ... Bref, c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme ...et il faudrait croire sur parole tous ces gens ...Bonjour les sources fiables !
 
Secundo, Pierre Béteille avait été nommé par Léon Blum pour instruire le procès de la Cagoule ou Csar, puis il fut nommé par Darlan, conseiller à la cour d'appel de Paris, et il fut greffier au procès de Riom, contre ses anciens protecteurs. Après la guerre, il fut nommé à la Commission chargé de l'instruction à la Haute Cour de Justice, puis, en 1957, il fut nommé par le gouvernement Mollet, comme président de la Commission permanente de sauvegarde des droits et libertés individuels. Bref, Béteille a mangé à tous les râteliers de Blum à Guy Mollet en passant par Vichy et sa dernière fonction sur les droits et libertés est assez cocasse pour un juge qui avait juré fidélité au Maréchal Pétain.
Mais passons sur cette trajectoire individuelle. Je ne vois pas en quoi la Cagoule, dissoute, depuis 1937, par le ministre de la Justice Max Dormoy, ses principaux chefs arrêtés, aurait eu un quelconque pouvoir de négocier avec Hitler l'armistice ...Là, ça relève du délire !  
Même si deux de ses chefs, Eugène Deloncle et Gabriel Jeantet furent libérés en 1939-1940, par le juge Béteille, ce deux hommes étaient des personnalité de troisième zone qui n'avaient aucun pouvoir pour influencer le Führer ...ou Pétain.


Message édité par Tietie006 le 29-08-2012 à 13:50:29

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