Victor : Pour Gates je ne sais pas mais Buffet est bien pour l'interdiction de l'héritage.

Pour revenir au sujet de l'histoire, dans la continuité des lois mémorielles :  
 
http://www.lemonde.fr/election-pre [...] 71069.html
 
 
cette habitude que prend l'Etat à pénaliser les propos sur tel ou tel fait historique relève de plus en plus du totalitarisme

 
Bernardo repose la question tous les mois. Il doit avoir une mémoire de poisson rouge, ce qui peux expliquer les débats sans fin.  
Si t'es sur Pc fait une recherche ça peut être drôle

Certes je n'en vois jamais non plus qui se réclament libéraux, mais j'en vois fréquemment qui aboutissent sans le savoir à des conclusions que ne renieraient pas les libéraux (sur les dépenses publiques, les aides sociales, les fonctionnaires, etc). Le libéralisme économique, c'est en bonne partie du "bon sens paysan" mais avec le bagage technique en plus. Exemple inspiré de faits réels, lors de la construction d'un rond-point cher et peu utile (pléonasme) dans une commune, le pauvre, peu cultivé, se contentera de dire que c'est du gaspillage. Le type de la classe moyenne qui a le temps de se cultiver ( ) en lisant le Monde Diplo le week-end dira que non, en temps de crise l'état doit prendre le relai du privé et dépenser, de plus avec les effets du multiplicateur Keynésien cette construction est donc bénéfique. Le libéral aboutira à la même conclusion que le pauvre mais en faisant le raisonnement complet (l'argent qui a servi pour le rond-point aurait pu être laissé aux gens qui l'auraient dépensé ou épargné aussi, etc.).

Certes je n'en vois jamais non plus qui se réclament libéraux, mais j'en vois fréquemment qui aboutissent sans le savoir à des conclusions que ne renieraient pas les libéraux (sur les dépenses publiques, les aides sociales, les fonctionnaires, etc). Le libéralisme économique, c'est en bonne partie du "bon sens paysan" mais avec le bagage technique en plus. Exemple inspiré de faits réels, lors de la construction d'un rond-point cher et peu utile (pléonasme) dans une commune, le pauvre, peu cultivé, se contentera de dire que c'est du gaspillage. Le type de la classe moyenne qui a le temps de se cultiver ( ) en lisant le Monde Diplo le week-end dira que non, en temps de crise l'état doit prendre le relai du privé et dépenser, de plus avec les effets du multiplicateur Keynésien cette construction est donc bénéfique. Le libéral aboutira à la même conclusion que le pauvre mais en faisant le raisonnement complet (l'argent qui a servi pour le rond-point aurait pu être laissé aux gens qui l'auraient dépensé ou épargné aussi, etc.).

Et tu tires cette conclusion à partir de quoi ? Le topic d'HFR ?

Certes je n'en vois jamais non plus qui se réclament libéraux, mais j'en vois fréquemment qui aboutissent sans le savoir à des conclusions que ne renieraient pas les libéraux (sur les dépenses publiques, les aides sociales, les fonctionnaires, etc). Le libéralisme économique, c'est en bonne partie du "bon sens paysan" mais avec le bagage technique en plus. Exemple inspiré de faits réels, lors de la construction d'un rond-point cher et peu utile (pléonasme) dans une commune, le pauvre, peu cultivé, se contentera de dire que c'est du gaspillage. Le type de la classe moyenne qui a le temps de se cultiver ( ) en lisant le Monde Diplo le week-end dira que non, en temps de crise l'état doit prendre le relai du privé et dépenser, de plus avec les effets du multiplicateur Keynésien cette construction est donc bénéfique. Le libéral aboutira à la même conclusion que le pauvre mais en faisant le raisonnement complet (l'argent qui a servi pour le rond-point aurait pu être laissé aux gens qui l'auraient dépensé ou épargné aussi, etc.).

Et tu tires cette conclusion à partir de quoi ? Le topic d'HFR ?

c'est assez cocasse car pour etre franc, je fais dans le bon sens paysan quand je dis que si tu vires l'etat, quelque chose d'autre le remplacera et ca sera pas moins pire...Visiblement, les liberaux ne veulent que discuter d'un certain bon sens paysan...Et a mon avis, le bagage technique c'est juste pour cacher la diarrhee ideologique incoherente derriere...

 
Miroir magique pour la diarrhée idéologique    
 
Et il y a une différence entre appliquer une politique économique d'inspiration libérale et virer l'état  

 
Et bien on peut deja considere que nous menons une politique economique d'inspiration liberale...
 
Et encore une fois c'est ridicule. quand on demande ce que veulent les liberaux, ils repondent L'etat doit etre reduit au minimum de ses fonctions regaliennes (ce qui est theoriquement et pratiquement quasi impossible vu que ca entrainerait l'inanite/inefficacite de l'etat vu qu'il a besoin d'avoir la main sur pas mal de choses , et beaucoup plus que juste les fonctions regaliennes, pour prendre des decisions efficaces meme dans les domaines regaliens. si tu veux creer une loi, tu dois connaitre les tenants et les aboutissants du sujet et non pas juste prendre une decision sans rien connaitre du perimetre sur lequel tu dois legiferer) ...la maintenant tu me dis une politique d'inspiration liberale...mmmh..perso je me dis que tout ca ressemble a des gens qui savent pas vraiment ce qu'ils veulent en gros....des gens qui n'ont jamais vraiment pense a la mise en application de leurs theories et qui prefere discuter de choses avec leur bagage technique qui leur donne l'impression de parler de choses hautement importantes....

 
Et bien on peut deja considere que nous menons une politique economique d'inspiration liberale...
 
Et encore une fois c'est ridicule. quand on demande ce que veulent les liberaux, ils repondent L'etat doit etre reduit au minimum de ses fonctions regaliennes (ce qui est theoriquement et pratiquement quasi impossible vu que ca entrainerait l'inanite/inefficacite de l'etat vu qu'il a besoin d'avoir la main sur pas mal de choses , et beaucoup plus que juste les fonctions regaliennes, pour prendre des decisions efficaces meme dans les domaines regaliens. si tu veux creer une loi, tu dois connaitre les tenants et les aboutissants du sujet et non pas juste prendre une decision sans rien connaitre du perimetre sur lequel tu dois legiferer) ...la maintenant tu me dis une politique d'inspiration liberale...mmmh..perso je me dis que tout ca ressemble a des gens qui savent pas vraiment ce qu'ils veulent en gros....des gens qui n'ont jamais vraiment pense a la mise en application de leurs theories et qui prefere discuter de choses avec leur bagage technique qui leur donne l'impression de parler de choses hautement importantes....

 
Je veux bien qu'on reduise l'etat, pas de probleme avec ca mais si c'est pour laisser tout a chacun prisonnier d'entreprises privees, non, je ne suis pas d'accord. Donc Moi je veux bien qu'on m'explique ou l'etat peut se desengager sans que ce soit le pauvre pecore qui paye de sa personne.  
 
Et je confirme, nous vivons deja largement dans une societe d'inspiration liberale...Faire plus que ca , ca va aboutir a des aberrations comme le secteur de la sante aux US ou le doublement des prix pour des services bien souvent vitaux ou importants pour la plupart des gens...
 
Et encore une fois, je ne vois pas comment avoir un etat efficace si il n'agit que sur les fonctions regaliennes. tout ca me semble Incoherent, totalement incoherent.  
 
 

 
C'est justement parce que j'ai pensé à la mise en application des théories économiques auxquelles j'adhère que je ne crois pas en un système libéral totalitaire mais que je parle de politique d'inspiration libérale. J'aurais pu ajouter à orientation libertaire.  

 
Moi je ne demande qu'a te croire, c'est a dire que je ne demande qu'a voir quelqu'un de mesure et qui a reflechi a comment on peut mettre en place des nouveaux dispositifs pour effectivement injecter plus de liberalisme dans notre organisation collective...Malheureusement quand je filtre sur ton pseudo et que je regarde tes messages, on peut resumer ca en 1 point : L'etat nous vole, nous presse comme des citrons etc etc, l'etat c'est le diable...un vrai petit discours d'extremiste liberal qui n'a visiblement pas reflechi tant que ca sur ce qui sort de son clavier...
 
Je peux me tromper mais si je lis ce que tu ecris, ca n'encourage pas a l'optimisme sur ta vision "liberale" de la societe...

 
Je ne sais pas comment te répondre autrement qu'avec l'arme du miroir magique.
 
Si j'essaie de synthétiser tes messages, au-delà du fait que tu n'arrives pas à organiser tes arguments et à les présenter avec des articulations logiques, le lecteur peut tout de même retenir que
 
1/ Tu as de l'expérience. Plus que toutes les raclures de libéraux ici qui ne connaissent rien à la vie
2/ L'homme est imparfait. C'est pour ça qu'il se regroupe en organisations imparfaites. C'est dans la nature humaine.
3/ Tu aimerais quand même que les choses changent mais tu es convaincu que tout changement apporterait quelque chose de mauvais. C'est dans la nature humaine.
4/ Les entreprises c'est le mal. Les patrons sont des salauds. Alors que les pauvres sont des gens cools, par opposition aux libéraux qui sont contre le cannabis (pas cool), contre l'avortement (pas bien), et qui auraient collaboré sous l'Occupation.
5/ Les Etats-Unis c'est pas bien
 

 
c'est assez cocasse car pour etre franc, je fais dans le bon sens paysan quand je dis que si tu vires l'etat, quelque chose d'autre le remplacera et ca sera pas moins pire...Visiblement, les liberaux ne veulent que discuter d'un certain bon sens paysan...Et a mon avis, le bagage technique c'est juste pour cacher la diarrhee ideologique incoherente derriere...

 
Et bien on peut deja considere que nous menons une politique economique d'inspiration liberale...
 
Et encore une fois c'est ridicule. quand on demande ce que veulent les liberaux, ils repondent L'etat doit etre reduit au minimum de ses fonctions regaliennes (ce qui est theoriquement et pratiquement quasi impossible vu que ca entrainerait l'inanite/inefficacite de l'etat vu qu'il a besoin d'avoir la main sur pas mal de choses , et beaucoup plus que juste les fonctions regaliennes, pour prendre des decisions efficaces meme dans les domaines regaliens. si tu veux creer une loi, tu dois connaitre les tenants et les aboutissants du sujet et non pas juste prendre une decision sans rien connaitre du perimetre sur lequel tu dois legiferer) ...la maintenant tu me dis une politique d'inspiration liberale...mmmh..perso je me dis que tout ca ressemble a des gens qui savent pas vraiment ce qu'ils veulent en gros....des gens qui n'ont jamais vraiment pense a la mise en application de leurs theories et qui prefere discuter de choses avec leur bagage technique qui leur donne l'impression de parler de choses hautement importantes....

 
La IIIè République (1870-1914) est libérale : le poids des dépenses publiques dans le Pib ne doit pas dépasser alors 10% du Pib. Le marché du travail est libre etc. Cet exemple montre que le libéralisme a existé (cette période est appelée la première mondialisation), que ce libéralisme implique un Etat s'occupant des fonctions régaliennes (ce que défendent 99% des libéraux) et que ça n'a pas conduit à un pouvoir des monopoles.  

 
La IIIè République (1870-1914) est libérale : le poids des dépenses publiques dans le Pib ne doit pas dépasser alors 10% du Pib. Le marché du travail est libre etc. Cet exemple montre que le libéralisme a existé (cette période est appelée la première mondialisation), que ce libéralisme implique un Etat s'occupant des fonctions régaliennes (ce que défendent 99% des libéraux) et que ça n'a pas conduit à un pouvoir des monopoles.  

Non c'est vrai ...juste a une guerre mondiale qui a fait des millions de morts...

Et bon 1870...pourquoi pas 10 ans apres jesus christ non plus hein ?

T'es au courant que le monde a bien change depuis, qu'on est juste un poil plus nombreux par exemple ?? En plus je me penche pas sur les details de la 3eme republique (car je n'y connais pas grans chose) mais je suis bien certain qu'en y regardant de plus pres, ca n'etait pas si liberal que ca....

 
De l'exclusion de la religion (avec les résultats qu'on connait), je ne trouve pas ça franchement libéral.

La 3e République se termine en 40. Ensuite c'est la période de l'expension coloniale    
De l'exclusion de la religion (avec les résultats qu'on connait), je ne trouve pas ça franchement libéral.

 
Si tu me demandes des exemples de libéralisme aujourd'hui, il y en a peu. On peut les trouver dans les petits pays, mais tu les récuseras. Dans les grands, c'est un compromis : du marché mais aussi de la redistribution, de la fiscalité élevée, de la création monétaire, etc.  
 
Que faut-il en conclure ?
 
- de ton côté, que c'est bien la preuve que c'est irréalisable aujourd'hui : c'est donc une utopie, sans intérêt
- du mien : les conclusions sont variées. On peut dire que la démocratie inclut un biais en faveur de la socialisation des revenus et de la réglementation, que l'état d'esprit des intellectuels, souvent fonctionnarisé ou au service du pouvoir , est de défendre un ordre constructiviste, soit par intérêt (on ne mord pas la main qui nourrit), soit pour plaire à l'opinion, soit par incapacité logique de comprendre qu'un ordre spontané puisse sortir de millions de décisions sans planification centrale.  
 
Sur ce dernier point, on voit que le libéralisme est une pensée très difficile à comprendre pour un intellectuel car elle aboutit à la conclusion "laissez faire". Or, un intellectuel, un expert, est payé pour proposé des plans, des mesures, des propositions. Le libéralisme est la négation de l'expertise au service du pouvoir.  

 
Je parle de la première moitié de la IIIè, celle qui s'achève en 1914. Globalement, elle étend les libertés politiques (liberté d'expression, liberté syndicale, liberté d'association) et l'Etat intervient peu politiquement. Sur le front extérieur, c'est évidemment plus discutable...

Certainement pas la liberté religieuse

 
   
 
Putain si ya bien un truc qui nous a fait du bien, c'est bien de s'etre debarrasse de la religion...

Remplacée par le nazisme et le communisme, on y a vachement gagné au change.
Tu as mentionné plus haut la premiere guerre mondiale, elle n'aurait jamais été aussi sanglante si l'on avait pas viré les officiers religieux pour les remplacer par des fous dangereux. Quand je pense que mon arrière grand père s'est pris une balle au Chemin des Dames et que j'ai failli ne pas naitre à cause de Nivelle, ça me laisse songeurs sur les bienfaits de la loi de 1905  

Bernardo : Tu peux détailler sur Mai 68, une révolution libérale ?  

 
 
C'est exactement ce que je disais, t'es un bon gros conservateur....Il est evident que Mai 68 a vu des revendications liberales au niveau des moeurs, personne ne voulait plus du mariage a papa et de la pression exerce par la societe sur differents aspects de la vie privee de chacun...Mais ca, j'ai bien compris, pas possible que des gauchos est pu faire quelque chose de liberale....T'es tellement transparent des fois......

 
Donc CQFD si on ne peut appliquer les 35h a l'epoque, on ne peut appliquer cette soi-disante forme de liberalisme de l'epoque aujourd'hui ...
 
Ensuite faut que tu sortes le nez de tes bouquins d'epinal hein ! A l'epoque, la France etait tres loin d'etre la democratie qu'elle est aujourd'hui. Elle n'avait de republique que le nom , c'etait plus proche d'une dictature que n'importe quoi d'autre. La majorite des gens vivaient dans la misere...Donc conclusion, pour etablir un regime soi disant liberal, il faut avoir une dictature sous la main...

Remplacée par le nazisme et le communisme, on y a vachement gagné au change.

 
Cite moi une avancée libérale dû à Mai 68
 

Mais évidemment que les gens vivaient dans la misère à l'époque ! Qu'est ce que le libéralisme vient faire là dedans ?

 
Les moeurs . On peut divorce maintenant, on est plus tenu par des conservateurs curetons dans ton genre qui nous disent que meme si on se fait chier dans notre couple toute notre vie, ben faut quand meme rester ensemble car sinon on ira en enfer..on peut avoir du sexe avant le mariage maintenant car ya un moment , ya eu des gens qu'en ont eu ras le bol des conservateurs curetons qui violaient des petits enfants mais qui empechaient leur propre progeniture de baiser avant le mariage..
 
Bref de "menues" avancees qui ont fait de nous des hommes reellement plus libres...
 

 
Ha ca quand ca te convient pas , tu vois pas le rapport...le rapport c'est qu'a l'epoque, les gens ils avaient pas leur mot a dire sur ce qu'il se passait politiquement, ils travaillaient a en crever. c'est donc ce genre de societe pour que le liberalisme s'applique...pas de chance ca n'existe plus ce genre de societe..a aprt en coree du nord peut-etre...
 
tu lis ou quoi

 
Les moeurs . On peut divorce maintenant, on est plus tenu par des conservateurs curetons dans ton genre qui nous disent que meme si on se fait chier dans notre couple toute notre vie, ben faut quand meme rester ensemble car sinon on ira en enfer..on peut avoir du sexe avant le mariage maintenant car ya un moment , ya eu des gens qu'en ont eu ras le bol des conservateurs curetons qui violaient des petits enfants mais qui empechaient leur propre progeniture de baiser avant le mariage..
 
Bref de "menues" avancees qui ont fait de nous des hommes reellement plus libres...
 
trop marrant je savais parfaitement que t'allais avaler ta cuillere    
 
shoto admets le un jour , t'es un bon gros conservateur stout...
 

Ha ca quand ca te convient pas , tu vois pas le rapport...le rapport c'est qu'a l'epoque, les gens ils avaient pas leur mot a dire sur ce qu'il se passait politiquement, ils travaillaient a en crever. c'est donc ce genre de societe que tu veux pour que le liberalisme s'applique...pas de chance ca n'existe plus ce genre de societe..a aprt en coree du nord peut-etre...

 
Sur la deuxième partie, excuse-moi, mais ce sont d'énormes conneries :
- la France est à l'époque dans les 4 premiers rangs mondiaux : il y a certes de la misère, mais c'est pire ailleurs. Il faut juste tenir compte de la productivité de l'époque, bien plus faible qu'aujourd'hui, du fait d'un stock de capital plus faible. Mais le niveau de vie augmente, et pas qu'un peu. C'est ce qui permet de réduire le temps de travail (journée de 8h), de financer les premières retraites ouvrières ou l'école publique obligatoire, de mettre en place le tout-à-l'égoût, les trottoirs et de généraliser l'éclairage public, de construire le premier métro, etc.  
- la France est à l'époque une démocratie avec suffrage universel direct : le peuple a donc son mot à dire, il élit son conseil municipal et ses députés. Le syndicalisme et la liberté de s'associer (qui permet la création des partis modernes) font leur apparition.  
 
 

 
Oui Des grosses conneries non...une vision plus negative que la tienne oui...tu l'as dit toi meme , c'etait super nationaliste a l'epoque (en particulier a cause de la defaite contre bismarck)..ptet pas au meme niveau que l'allemagne nazie mais bon bien nationaliste limite fascisant. ensuite si tu prends la periode avant 70 ou apres 14 ou 40, il ya eu tout autant d'avancees sur les droits de chacun ou d'avancees scientifiques que sur la periode que tu cites donc bon je suis pas sur que ce soit des bons points specifiquement positifs sur le liberalisme.  
 
 

 
Je parlais d'avancée au niveau du Droit. La légalisation de la pilule par exemple mais elle date de 67.
 

Mais si la France devenait un pays libéral, personne n'accepteraient les conditions de travail du 19e siecle.

 
enfin ya pas que des avancees au niveau du droit qui compte...Ya des avancees societales tout court. tiens quand tu parles de la pillule, Mais 68 a aussi entraine dans son sillage un enorme mouvement pour la liberation de la femme dans notre societe..voir lois veil pour l'avortement etc etc...
 
 
 

 
Ha c'est bien sur.  
 
 
Bref pour terminer sur la 3eme republique, ptet qu'elle a ete liberale sur certains point de vue mais dans une societe tres nationaliste qui sortait d'un siecle tres mouvemente, je suis pas sur que ce soit le meilleur exemple de compraison possible avec notre societe d'aujourd'hui.