Reprise du message précédent :

 
Tu devrais apprécier cette conférence de Paul Jorion: http://www.dailymotion.com/video/x [...] from=embed
 
 D'après lui, le communisme et le capitalisme sont deux systèmes qui conduisent au même échec: la création d'une aristocratie (oligarchie est plus à la mode) qui concentre tous les pouvoirs/richesses. Le système du XXIème siècle reste à inventer....
 
Il n'y a pas que lui qui dénonce la main mise de cette oligarchie sur l'économie. On pourrait citer des libéraux: http://www.objectifeco.com/economi [...] confisquee
Et plus récemment Emmanuel Todd: http://www.bfmtv.com/bourdin-2012- [...] 20224.html

 
On parle de recherche... Prenons l'exemple de la radioactivité. Sur Wikipedia, sur la biographie de Marie Curie on apprend que:
 

 
Or qu'est-ce que la Société d'Encouragement pour l'Industrie Nationale?
 

 
Conclusion: la recherche n'a pas besoin de l'Etat pour se faire. On pourrait même extrapoler et dire qu'elle peut s'appuyer sur des initiatives individuelles qu'il convient de ne pas brider.
 
 
Pour revenir sur ton message, les entreprises ne seraient obnubilées que par les gains à court terme. Passons sur le fait que n'importe quel entrepreneur sait qu'une entreprise doit penser à sa rentabilité à court-terme mais aussi à moyen et à long-terme si elle veut durer. Je viens d'une école qui a six laboratoires. Ces six laboratoires sont des partenariats entre universités qui reçoivent le soutien d'entreprises. Oui, les entreprises investissent dans la recherche. Bizarrement, les laboratoires qui publient le plus sont aussi ceux qui savent recourir à des thésards, ces thésards travaillent sur des projets de recherche fournis par des entreprises, et dont les financements sont eux-mêmes assurés par des entreprises...
 
On peut aussi regarder ce qui se passe en France et aux Etats-Unis. Les fonctionnements sont différents, les financements aussi, et je ne suis pas sur que le pays où on progresse le plus soit celui où les entreprises interviennent le moins.

 
Je suis completement d'accord sur le constat.
 
je vais la faire autrement :
 
Si tous les systemes par lesquels notre collectivite a ete dirigee jusqu'a present ont accouche d'une oligarchie, c'est peut-etre que la creation d'une oligarchie est une part incompressible de notre nature humaine et collective.
 
On peut toujours faire des plans sur la comete et se dire que oui peut-etre que le liberalisme pourrait marcher , Ou au moins une nouvelle forme d'organisation...et eviter de recreer a l'infini cette oligarchie. Personnellement je pense que non pour le moment...ou alors dans des milliers d'annees une fois qu'on aura appris a se comporter differemment...ou autrement dit une fois qu'on aura changer notre nature humaine. Et je reviens a l'exemple que j'ai donne quelques pages avant : On dit que l'homme aujourd'hui a moins de poils qu'il ya 10 000 ans car le corps, le gene a appris qu'on mettait des vetements et que donc on a moins besoin de poil...c'est une image pour expliquer que c'est ca la vitesse de changement de la nature humaine.  
 
Perso j'essaie de pas faire de plan sur la comete et je regarde les comportements individuels autour de moi (ainsi que le mien) et je me dis que c'est pas pres de changer. Et comme une organisation collective sera basee sur notre comportement....
 
J'aime beaucoup Paul Jorion au passage.
 
tout ca ne veut pas dire qu'on ne peut rien changer, bien au contraire, mais je ne crois pas qu'on puisse vraiment changer la structure de la collectivite humaine (ou alors quand on essaie de le faire, on en revient au point zero). on peut changer quelques "details" certainement...

 
 
Dans ton exemple, il ya Bonaparte deja....Donc tu pourrais etre un peu plus mesure sur le fait que ce sont effectivement des initiatives individuelles (en meme temps,toutes les initiatives sont bien souvent individuelles, meme celles qui viendraient du public) souvent aidees aussi par l'etat.
 
Qui dit que sans le soutien de bonaparte le resultat aurait ete le meme ?  
 
Et puis, je sais bien que les entreprises ne sont pas que sur leur benef a court terme..je repondais a quelqu'un qui te dit que tout ce qui est public, c'est de la merde...Et que les politiciens ne visent uniquement que leur reelection...Que ce soit l'ITER ou l'ISS par exemple ont apporte beaucoup de connaissance et d'expertise dans le domaine du nucleaire ou du spatial...Et tout cela , non bride par des soucis de rentabilite...
 
Je sais bien que la recherche avance principalement avec des partenariat public/prive (mon frerot a ete thesard durant 5 ans donc j'ai une "petite" idee de comment ca fonctionne...).

 
Le problème du politicien, ce n'est pas tellement le terme, mais les lobbys

 
Mais oui, tous les fonctionnaires ne pensent qu'à glander toute la journée aux frais des contribuables.
 

 
Ca fait beaucoup de pognon pour une vaste blague. Tu crois sérieusement que ça n'a aucun intérêt?
 

Bien entendu, le développement de l'énergie atomique, c'est un projet de General Electric.
Bien entendu, tous les chercheurs passent la journée à se branler la nouille aux frais du contribuable.
 
Je peux te parler, pour ce que je connais un tout petit peu, du silicium en coulée continue pour les cellules photovoltaïque: recherche publique, développement privé; de la sélection génétique pour l'amélioration de l'aquaculture, recherche publique, exploitation privée, etc...
 
Alors, oui, quand il s'agit de valoriser une recherche, le "privé", c'est très bien, mais pour ce qui est de rechercher de nouvelles solutions et de faire avancer les techniques et la science, c'est au "public" de s'y coller.  
Et ce pour une raison simple, la recherche "fondamentale" abouti à des résultats intéressants, mais on ne sait pas ce qu'on va "trouver" quand on commence à "chercher". Et une "découverte" peut tout aussi bien intéresser un fabricant de puces électroniques (A ton avis, Soitec, ils viennent d'où?) qu'un fabricant de panneau photovoltaïque ou pourquoi pas un labo pharma, qui individuellement n'auraient pas forcément eu ni l'idée, ni les moyens d'investir dans cette branche de recherche.  
 
Mais je dois de féliciter pour la façon dont tu as mené la digression, pour éviter de parler du sujet de la liberté d'acquisition du capital et en revenir à "le public c'est le MAL" et "PAS D4IMPOTS PAS D4IMPOTS PAS D4ImPOTS §§§§"

 
L'investissement dans Asimo doit être autour de 500 millions de dollars pour Honda depuis 1986, donc parler d'image, non je crois pas, c'est juste un projet sur 50 ans qui coûte une fortune et qui n'est absolument pas rentable pour l’instant, je connais pas de société qui cherche pas à tirer d'une manière ou d'une autre un bénéfice d'un investissement aussi massif.

L'un n'exclut pas l'autre hein ...

L'ultra minorité qui sont de bonnes volonté se font tirer dans les pattes par les autres.  

Initialement le projet était de 12 milliards d'euros (étrangement ça à augmenté depuis), cette somme est parfaitement dans les moyens de par exemple Bill Gates, vu l'enjeu (on parle quand même de sauver le monde) si ce projet avait la moindre chance de réussite tu ne penses pas que Gates ou Buffet se seraient précipité pour le financer et ainsi obtenir le statut de sauveur de l'humanité pour l'éternité ? Car il se trouve qu'il existe une frange non négligeable des milliardaires à être prêt à troquer une immense partie de leur fortune contre ce statut.

Mais au final qu'avons-nous ? Il s'est passé exactement l'inverse, la fusion nourrissait énormément d'espoir à l'époque ... mais de moins en moins au fil du temps et quasi personne maintenant. Sachant qu'aucunes découvertes scientifiques majeurs ne sont le fruit d'une si grosse structures, quelles sont les qualités d'Iter ?  Son implantation dans une des plus belle région du monde, le site est tout proche de la mer et du ski, Aix-en-Provence est à 20 minutes en autoroute...

Au point où on en est, je propose de faire appel au rasoir d'Ockham en admettant que si ce truc sent l'arnaque à plein nez, il en est finalement peut être une à l'arrivée. Après tout c'est pas comme si l'État français n'était pas multirécidiviste en la matière, (remember le Plan Calcul) donc l'hypothèse la plus probable est qu'une centaine de chercheurs et autres ingénieurs sociales ont trouvé le bon filon pour passer leurs vieux jours au soleil au frais de la princesse, des choses similaires ont eu lieu dans le passé mais à ma connaissances pas de manière aussi ostentatoire et ce qui me sidèrent le plus ce sont les idiots utiles qui gobent l'enfumage alors que l'arnaque crève les yeux
Et plus c'est gros et mieux ça passe c'est bien connu    
 

mucky bear a pourtant été éloquent en ce qui concerne le nucléaire, après Marie Curie ce sont Fermi et d'autres qui ont pris la suite à l'université de Rome (fondée par un pape)

Bien entendu, je n'ai rien dit de tel.  
Mais il y a toujours eu des mécènes pour les chercheurs méritant. C'est même d'ailleurs de là que viennent les plus grandes découvertes. (un indice : dans la Royal Society of Science, le mot Royal est trompeur)

Mais c'est exactement l'inverse qui se passe en réalité !    
L'État est extrêmement fort pour développer l'existant à des fins généralement militaires. Mais on a pas inventé l'ampoule en améliorant la bougie ! Et je ne parle même pas d'Einstein dont aucun labo n'a voulu de lui pour faire une thèse avant d'avoir fait toutes ses découvertes en 1905  

Je pense à un truc depuis un moment, la plus grande victime de la tragédie des biens communes c'est :  
 

A mettre en regard de la publicité gratuite pour Honda grâce à ce projet, et des éventuelles retombées techniques qu'ils ont pu intégrer dans leurs autres produits.
 
L'image et la pub, ça coute cher, et ce projet n'est qu'un moyen alternatif de faire de la pub.  
 
Côté R&D, tu as l'exemple de l'Etat américain qui finance des projets de R&D militaire, mais dont les juteuses retombées se font dans le civil grâce aux technologies développées.

Bien sûr. Et ta vision est parfaitement juste et étayée.    

Non.

 
En gros, tu n'y crois pas, donc c'est de la merde. Un peu comme pour les fonctionnaires qui travaillent.
 

 
& alors?
 

 
Mécènes = puissance publique d'avant (quand la puissance publique, c'était un club fermé de très riches qui détenaient le pouvoir économique et/ou politique de façon plus ou moins héréditaire).  
 
En gros, tu milites pour une oligarchie autoreproductrice pour conduire la société. C'est tout à fait ton droit, et tu peux penser que c'est le système le plus efficace.  
 
Par contre, évite juste de dire "quand on veut on peut", parce que dans une oligarchie, ta place dans la société est plus déterminée par ta naissance que par tes actes.  
Et avoir sa position déterminée par sa naissance, ce n'est pas vraiment un système qui met au centre la liberté de l'individu.

 
Le genre de trucs qui ruine l'Etat américain depuis des années et qui fait qu'il est presque en faillite. En voilà un exemple de gestion saine qui contribue au bien de tous  

 
 
 
Vous faites bien rire avec vos histoires de recherches et de mecenat..comme par hasard vos exemples ne sont que des vieux exemples a des epoques ou il y avait enormement de choses a decouvrir et ou le materiel necessaire a cette recherche n'etait pas un materiel extremement complique et couteux, ou les besoins humains n'etaient pas si important pour la recherche...Maintenant ya des projets scientifiques qui reunissent des competences multiples et variees et des besoins internationaux importants...
 
Aujourd'hui on a legerement change de niveau (en ce qui concerne les besoins de la science pour avancer..Comme le canon a particule, le CERN par exemple... Tiens d'ailleurs encore un projet qui aurait jamais vu le jour sans des deniers publics..Et si ca c'est pas un projet important...) et oser parler de mecenes (encore une fois tu vis dans le passe...), c'est se foutre de la gueule du monde. si l'etat a foutu son nez dans la recherche scientifique, c'est aussi car il y avait un besoin.

 
Mais aussi le genre de truc qui fait que les USA sont le premier producteur de technologies, la plus recherchée des destinations pour les chercheurs et étudiants, et que malgré tout, ils restent la 1ere économie du monde...
 
Et qui fait que les entreprises US ont à leur disposition et des gens formés et compétents, et des technologies de premier plan, le tout sans avoir à se les "payer" individuellement.
 
Je ne dis pas que c'est ce qu'il y a de mieux à faire, mais simplement que la recherche est largement publique dans la 1ere économie du monde.

Ça c'est de l'argumentation étayée.    
 
vouzico : Bien dit ! J'aurais jamais cru voir un jour une défense du complexe militaro industriel américain.    
Pour compléter ce que tu dis, voila un petit résumé de la destiné d'un projet lambda d'armement américain.  
 
Il était une fois, des lobbyistes présentent un projet d'une nouvelle arme. Sans même parler de l'aspect morale de la chose (on parle quand même de tuer des gens), les performances sont toujours surestimées et les couts systématiquement sous estimés.
Quand on se rend compte qu'on s'est fait avoir, il est trop tard ! La deuxième arnaque à déjà eu lieu, elle s'appelle "political engineering". En gros, les lobbyistes ont fait en sorte que les boulots des mecs associés au programme sont réparties dans tellement de circonscriptions de députés qu'une fois les dépenses faites il devient politiquement impossible de revenir en arrière, peu importe l'absurdité du programme, peu importe son inefficacité, peu importe même de savoir si l'ennemi auquel est supposé être combattu par la nouvelle arme existe encore ou non !  
Autre effet kiss cool : les entreprises ayant le Pentagone comme client ont tellement été perverties par ce système qu'elles ont perdus toutes capacités à pouvoir un jour êtres compétitives, d'où leur empressement de maintenir ce système => le cercle vicieux continue.

Venant du champion du post monoligne imposant son point de vue comme la Vérité, c'est priceless...
   

Est-ce que j'ai dit que c'était le bien?  
Par contre, de mon point de vue cela participe à l'avance technologique des USA.  
 
Et par ailleurs, encore une fois tu détournes le sujet pour ne pas parler du fond: ce que tu souhaites est une société où la position des individus est déterminée par leur naissance plus que par leurs actions. Ce serait bien de l'admettre.

 
La preuve par l'exemple : le JSF (ca me rappelle un programme francais tiens... Rafa... Rafale c'est ca ? )
 
http://www.economist.com/node/18958487

 
Trop rigolo...C'est autant de la faute des politiques publiques que d'acteurs prives ton histoire..Et croire que sans gouvernement et sans etat, il n'y a plus de lobbyisme, c'est encore uen fois un gros leurre. Comme si le complexe militaro industriel n'avait rien a voir avec toute cette daube. de plus la defense pour chaque pays est un sujet ultra sensible, ca va bien au dela de la dette d'un pays...

Effectivement mais ce n'est pas parce que c'est privé que c'est libéral. Poussons la logique du raisonnement jusqu'au bout : si Auschwitz avait été privatisée, aurait on assisté à une victoire du libéralisme ? Évidemment que non, le camp aurait peut être gagné en efficacité, mais ça aurait été un recul.

 
 
   T'as de ces exemples toi !
 
Ce que je voulais dire c'est que c'est un peu plus complique qu'un simple lobbyisme ou un probleme avec l'etat. Les recherches scientifiques sont faites bien souvent avec une cooperation etroite entre le prive et le public. Il ya evidemment des derives et l'armement en general est certainement une bonne niche de derives (car comme c'est secret, il est facile de donner un budget sans avoir a donner de detail sur l'utilisation des fonds..plus les histoires de commissions douteuses..voir affaire de Karachi...En meme temps, il ya les memes derives bien souvent dans le prive). Mais pour tout ce qui concerne d'autres recherches c'est en general assez transparent. De plus c'est le propre meme de la recherche de ne pas savoir exactement quels vont etre les resultats...donc parfois les augmentations de budget en cours de route vont de pair avec ce genre de recherche, c'est pas toujours un rip off de la part de l'etat. apres ca des scientifiques profitent aussi de cette manne et il peut y avoir des abus mais encore une fois, quand on bosse sur un projet scientifique a long terme, il ya aussi beaucoup de decouvertes annexes qui apportent enormement d'expertise de de valeur

Le libéralisme soit foi ni loi conduit à ce que Jacques Généreux appelle "La Dissociété" : la liberté individuelle devient une fin en soi et transforme la société en un ensemble d'individus isolés, manquant de repères et poussés à la concurrence acharnée entre eux. Bref beaucoup de droits individuels mais plus de sentiment de cohésion nationale/sociale et toujours plus de concurrence et de frustration entre les individus, le leitmotiv n'est plus qu'alors l'obsession consumériste...

La liberté qui devient une fin en soi, en effet, c'est terrible ça  

Quel jour on est déjà ?  

 
Oui c'est terrible à moins que ce monde là te fasse rêver
 

Je ne sais pas, en tout cas celui là ne me fait pas rêver du tout
 

 
Là où le turbo-socialisme et le paternalisme d'état aboutissent à la formation de castes d'individus ou de groupes sociaux* dont les repères ne sont pas bien définis par un état défaillant**, qui se mettent en concurrence pour la défense de leurs droits, de leurs acquis sociaux et de leurs privilèges***. C'est l'Etat qui se veut liant, ciment de la cohésion sociale alors qu'il entretient des inégalités flagrantes***. Les individus sont totalement déresponsabilisés et se réfugient dans l'obsession consumériste assurée par l'argent de la Dette qui coule à flot. Plutôt que de se sortir les doigts du cul on compte sur l'Etat pour maintenir la société à flot.  
 
* fonctionnaires, salariés du privé, retraités... automobilistes, motards, chasseurs...
** faillite du modèle éducatif, échecs de la sécurité et de la justice ...
*** régimes de retraite différents par exemple, indemnités parlementaires surévaluées, rentes assurées pour les syndicats

 
C'est parce que depuis le général de Gaulle, les politiques sont devenus faibles et lâches et cèdent aux caprices de tout le monde : des syndicats, des associations... et aussi aux caprices des marchés. Il y avait un reportage sur Arte l'autre jour ou un professeur de Harvard expliquait que la démocratie n'était pas le meilleur régime politique parce qu'elle amenait à terme le désordre par la tergiversation et l'inaction mais que le meilleur régime politique était forme de dictature mais avec un - dictateur bienveillant -

Hitler, Mussolini & friends approved this message.  

 
J'ai dit "dictateur bienveillant" ! Tous les dictateurs ne sont pas maléfiques ! Le dictateur devra en effet avoir comme qualité de la bienveillance pour son peuple.
 
La « dictature » c’est le fait de choisir seul la ligne directrice du projet en assumant les décisions (prises en  
concertation mais généralement sans réel processus démocratique). La « bienveillance », c’est la capacité du « dictateur » à écouter et l’attitude par laquelle il manifeste la considération qu’il éprouve envers les contributeurs.
 
Linus Torvalds est par exemple considéré comme un "dictateur bienveillant", bon ok c'est dans le milieu du logiciel mais rien n'empêche la même chose pour un pays  

 
Non, rien du tout

 
 
Ha La liberte ce nirvana    
 
Je suis sur qu'il y a personne qui a meme pas un depart d'idee sur ce qu'est la reelle liberte. Ca n'existe pas. On est prisonnier de nous meme, de nos sensations, de nos instincts....On est pas libre..On est deja enferme dans ce pauvre corps a 2 jambes et a 2 bras...on est deja tellement limite des notre naissance...et ya encore des naifs pour venir te parler de liberte...Ca n'existe pas la liberte. C'est juste un vague concept qui ne repose sur pas grand chose. c'est juste le concept de gens qui n'ont pas vecu grand chose ou qui ont du mal a regarder le monde tel qu'il est.
 
et puis si on est plus esclave de quelque chose, on devient l'esclave d'autre chose...c'est naturel, implacable, logique...que ca vous deplaise ou non....

P'tain, vendredÿ quoi...  

 
 
Ils sont vraiment fascinant tes messages.  
 
D'ailleurs, j’imagine donc que tu ne verrais pas de problème à te faire voler tout ce que tu possède, te faire couper un bras ou deux, puis te faire mettre en prison pour la fin de tes jours, vu que la liberté, c'est un vague concept qui ne veut rien dire  

Le plus sidérant avec "la liberté, c'est un vague concept qui ne veut rien dire", c'est qu'il s'assoit sur des siècles de recherches philosophiques

Ce qui est parfaitement faux.
 
 
Et sur les riches :

>> http://www.msnbc.msn.com/id/440842 [...] utQwTVOhXI
 
 
Normal, vu que ce sont les pauvres qui côtoient les pauvres. Les riches ne les fréquentent pas. Et ils ont visiblement une capacité altérée pour percevoir le réel :

 
 
Cerise sur le gâteau :

 
 
Oue bien sur. C'est surtout que vous ne cherchez pas a comprendre, j'y peux rien moi    
 
De plus quand ca vous arrange pas, vous prenez tout au pied de la lettre pour eviter de creuser le sujet. Bien sur que des formes de liberte existent : un prisonnier sera moins libre qu'un homme libre si on parle de liberte spatiale.
 
Mais sous entendre que l'etat nous emprisonnerait, c'est la pire imbecilite qu'on puisse entendre. L'etat nous emprisonne autant que nous nous emprisonnons nous memes. si l'etat disparait, il sera remplace par autre chose qui nous emprisonnera tout autant. Le liberalisme ne nous liberera pas, il ne fera que changer les "maitres", les "dominants", c'est tout.
 
Vous parlez de liberte ou de responsabilite individuelle mais vous n'avez aucune conscience des tenants et des aboutissants de ces concepts, de ce que ca implique pour chacun et pour la collectivite. Mais tout ca encore une fois, vous ne voulez pas en parler ...voir le message de lucky bear qui revient betement a "les fonctionnaires nous vole notre argent et l'etat nous pille"...
 
Et c'est comme d'ab ici, on t'attaque sur 2 phrases que tu racontes alors que tu as tente d'expliquer que l'homme n'est compatible avec le liberalisme en avancant des arguments somme toute qui se defendent sur la realite de la nature humaine...Mais ya personne qui reagit...Juste des gens qui attendent de sauter et de rigoler a la premiere phrase qui semble depasser leur entendement...

Pour resumer ma pensee, c'est pas l'etat qui nous emprisonne, c'est notre nature humaine. Ca me semble un point central sur ce sujet.

   
Je dois dire que c'est un peu ce que je pense. C'est censé être faux ?

 
Les mondes virtuels sont là pour palier à ce problème. On est plus libre sur internet que dans la vie.

bad news, tu es un nazi  

Voilà. Avec ta remarque qui tombe juste, et le smiley suintant l'intelligence, tu as tout bon, comme d'habitude.