Reprise du message précédent :

   
Comment peux tu dire ça ? C'est à cause d'eux qu'on est dans la crise !!

 
Je veux bien une source pour l'Angleterre qui arnaque plus. Parce qu'en France aussi on a des arnaques. Les fausses promotions sont généralisées, la déballe aussi et les grandes surfaces se font des marges de folie sur certains produits. Heureusement l'Etat veille, il limite l'implantation de nouvelles échoppes qui voudraient casser les prix, a pris moultes engagements contre les marges arrières et les conditions scandaleuses que les GS imposent à leurs fournisseurs, et veille à ce que les salariés de la grande distribution soient bien payés et dans le respect le plus strict du code du travail. Heureusement qu'on n'est pas dans un système libéral quand même!
 

 
Ah, l'antiaméricanisme français  

 
La source c'est moi vu que j'y vis depuis quelques annees et je peux temoigner de trucs hallucinants que je n'ai pas vu en France quand j'y etais. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de point negatif dans le systeme francais, la grande distribution en general est un milieu bien pourri que ca soit en france ou en uk. mais je voulais juste dire que sans controle, on peut voir apparaitre des choses que l'on ne verrait pas ailleurs.
 

 
 
Je ne suis pas anti americain, j'ai juste une vision un peu moins reveuse que la votre de leur systeme.
encore une fois, Je pense que ca vous derange pas un systeme comme le leur car vous seriez dans la bonne partie de la population qui peut se payer des soins de sante sans peur d'une banqueroute ou autre. tout est la a mon avis.
 
Pour repondre a Zad sur son lien comme quoi l'allemagne aurait moins de monopole d'"etat" car plus decentralise..il me semble qu'il faudrait comparer a bien d'autres pays que juste l'allemagne. Et bon parfois on ne peut effacer l'histoire et une certaine culture. Ca ne veut pas dire qu'en France avec plus de decentralisation, on aurait moins de monopoles par exemple. Les US par exemple ont aussi des champions, ca m'interesserait de comparer par exemple la France et les us pour avoir une vision plus large de la theorie que tu avances.

Très bonne idée. Compare la date de création des entreprises du Dow Jones avec celle du CAC 40. En France, à une exception près aucune ne sont postérieur aux années 60. On a même St Gobain qui date de Louis XIV  

 
 
oui ca ne veut rien dire. Compare la date de creation des US a celle de la France    Le truc c'est de voir les monopoles aux us et les compare avec la france. que ce soit dans le militaire, la grande distribution, les labos pharmaceutiques , l'aviation, deja il me semble que les americains n'ont rien a envier a la france en terme de monopole.

Ça n'explique pas tout hein    
 

100% d'accord et les libéraux s'y sont toujours opposés vu que ce ne sont pas des monopoles de fait.  

 
Ha mais on est d'accord mais c'etait le meme genre d'assertion que tu faisais.
 

 
Ce que je voulais dire c'est que si on compare un systeme soi-disant plus liberal comme les states a un systeme plus centralise, plus etatique comme la france, je ne vois pas une grande difference pour ce qui est des monopoles. donc la liberalisation du systeme n'a pas d'effet direct sur les monopoles. Je ne dis pas que ca n'en a pas un peu, j'imagine qu'il ya un effet mais certainement pas une loi general qui dirait : plus de liberalisation economique = moins de monopoles.

Non, les monopoles aux US que tu dénonces sont bien des monopoles d'État.

 
 
ha donc des qu'il y a monopole, c'est un monopole d'etat ?????

Oui quand ce sont des monopoles de droit ce qui est le cas de ceux dont tu dénonces.

 
 
Ha donc la grande distribution est un monopole de droit aux US ? Bref c'est toujours la meme..des qu'il ya quelque chose qui vous arrange pas, C'est de la faute de l'etat de toutes facons ou de la reglementation, pas possible qu'un marche liberal puisse accoucher d'un monopole...

 
celui de la vrai vie, mais reste dans ton monde si tu préfère

 
et malgré ça, ça voudrait supprimer les impôts sur l'héritage  

 
Si tu veux vivre selon TES choix tu peux tout à fait refuser un héritage.
Bref, c'est toujours une liberté

 
la mauvaise fois comme argument, bravo !!
 

 
source: lemonde

 
J'attends de voir le n° du post.
 

Oui bon j'imagine que la plupart de ces héritages se résument à rembourser des créanciers.

 
Bullshit.  
 
Pour prendre une métaphore approximative, si tu penses que les échecs sont plus intéressants si on ne déplace pas le roi, tu vas jouer sans déplacer ton roi contre des gens qui le déplacent (et perdre à tous les coups), ou tu vas essayer de te mettre d'accord avec eux sur les règles avant que chacun joue selon les mêmes.  
 
Je pense qu'il faudrait que je paye plus d'impôts, et pourtant je ne fais pas un chèque au fisc.  
 
Si tu ne comprends pas ça, ta légitimité à parler d'un sujet de politique est proche du néant.  
 

 
Voilà

 
Ta métaphore n'est pas approximative. Elle est fausse.
La vie n'est pas un jeu d'échec, gagner n'implique pas que ton voisin perde.    
Sinon en France tu ne peux pas faire un chèque au fisc comme ça pour le délire. L'État n'est pas considéré comme un organisme d'utilité public  

Arrêtons avec la vision bisounours-esque du gâteau exponentiel pour peu qu'on s'en donne les moyens.

Si le patrimoine de ton environnement économique (disons la France) passe de P à P+X du début à la fin de ta vie (je suis sympa, je fais croitre le gâteau), soit p et p+x par individu.

On peut supposer pour simplifier qu'il y a deux types de familles (répartition 50/50), celles qui ne possèdent rien, et celle qui possèdent une part de P (donc 2p par individu).

Si le patrimoine est transmissible, ça veut dire que si tu ne fais pas partie des familles possédant P, vu que le patrimoine n'a pas tendance à diminuer (au pire tu consommes la rente, ceux qui consomment le principal sont à mon avis minoritaires, on peut les négliger), tu ne "joues" que pour prendre une part de X, puisque P sera transmis.

40% de la VA (fait pas chier avec les virgules) du PIB va aux détenteurs de patrimoine. Et encore, on ne compte pas dans le PIB le service logement fournit par les résidences principales (tu te payes un loyer virtuel pour l'immobilisation de ton patrimoine).

A supposer que tu épargnes une part de ton revenu équivalente au détenteur de patrimoine (ce qui est faux, le taux d'épargne croissant avec le revenu), ça veut dire que les détenteurs de patrimoine vont s'adjuger a minima 0,4X par leur rente.

Ce qui laisse 0,6X à acquérir par le travail. Hors, les détenteurs de patrimoine travaillent également (leur revenu est d'ailleurs souvent supérieur à ceux des autres, vu qu'ils ont d'autres avantages compétitifs que le patrimoine).

Ce qui laisse un patrimoine accessible en fin de vie de:
 - 0,3x pour celui qui vient d'une famille non possédant.
 - 2p + 0,4x (épargne sur revenu du patrimoine) + 0,3x (épargne sur travail) pour celui qui vient d'une famille de possédants.

Tout cela bien évidemment à choix équivalents en termes d'effort de travail et d'effort d'épargne.

Dans le cas où le patrimoine ne serait pas transmissible, on peut supposer que le patrimoine national passerait de P à P+Y

Et le patrimoine accessible en fin de vie à effort équivalent serait pour tout le monde de p+y.

Alors ton histoire de gâteau, à moins de supposer que 0,3X ne soit inférieur à P+Y, c'est à dire que la formation brute de capital soit très très significativement plus importante grâce à la transmission du patrimoine et à l'effet "je veux transmettre", c'est clairement de l'enfumage visant à faire croire que quand on veut on peut.

Ce que tu refuses de comprendre, c'est que j'aimerais que le "quand on veut on peut" soit une possibilité réelle, et pas simplement un mantra répété par les possédants pour justifier leur possession et leur mainmise sur l'outil de production tout en tentant d’anesthésier les travailleurs.

Mais je me doute que je prêche dans le vide, tu vas me répondre en une demi ligne et un quart de smiley que yaka travailler pour réussir, et que si on ne bosse pas pour ses enfants, alors la vie ne vaut pas la peine d'être vécue, et que de toute façon le gâteau grossirait tellement vite dans le merveilleux monde du patrimoine roi que même les pauvres pourraient en bénéficier.

 
 
le gâteau va tellement grossir que les pauvres deviendront multi-miliardaires en bossant et les déjà très-riches deviendront des demi-dieu      

Ouais, d'ailleurs je m'arrête dès la première ligne de ton post sachant que je n'ai jamais parlé de "gâteau exponentiel pour peu qu'on s'en donne les moyens"

 
=> Moi je comprends ça comme "la taille du gâteau n'est pas fixe, ce n'est pas parce que A gagne que B perd".  
 
J'en déduis que tu sous-entends que le gâteau va grossir pour peu qu'on suive tes préceptes.  
 

 
Super, c'est tellement plus facile que d'essayer de comprendre le fond et de répondre par des arguments et calculs.    
 
En gros, tu es un trollbot pseudo-libéral qui ne fait que tenter de propager la doctrine insufflée par h16 et son contrepoint (tu noteras la suffisance débectante du "nivellement par le haut" ) sans aucune épaisseur.

 
 
"gagner n'implique pas que ton voisin perde" Il me semble que la phrase est on ne peut plus claire. sous-entendu le gateau est exponentiel...
 
J'ai aussi note la suffisance de la signature du monsieur...magnifique !

 
Non, cela s'appelle un jeu à somme positive.

   
Mais si on ne peut pas exagérer un poil le discours de l'autre, c'est tristounet.

La question est : en quoi le fait que X accepte un héritage porte préjudice à Y ?
Je ne pense pas qu'il y ait besoin de "calcul" pour répondre à cette simple question

 
Normalement, il n'y a pas besoin de "calcul" pour comprendre que si certain bénéficient d'un patrimoine sans rien faire, cela est préjudiciable à la liberté des autres à acquérir un patrimoine.  
 
Le "calcul" est dédié aux malcomprenants qui pourraient avoir un problème avec cet état de fait.

 
Mais parceque tu ne voit que l'aspect économique de la chose.
 
L'accumulation de capital abusive à de nombreux biais :  
 
- augmentation de l'aléa moral (bah oui plus on à de frics, moins ça devient risqué d'en perdre un peu)
- corruption et souvent au final renforcement de l'état par ce biais
- augmentation du pouvoir de nuisance (je prends 10 avocats contre toi miséreux avec un commis d'office)
- mal-investissement par la bureaucratie (plus on à d'argent, plus on doit déléguer et plus les risques de gaspillage sont important CF : l'état mais c'est pareil dans les superstructures)
- Une mauvais décision sur un capital énorme peut avoir des conséquences très importantes sur la société
- Une fois atteint un seuil critique l'accumulation par certains acteurs peut déclencher des révolution souvent violente pour redistribuer les cartes
- d'autres que j'ai pas forcément en tête    
 
Enfin bref ne pas comprendre que l'argent/capital corresponds à son dégré de liberté dans la société ...
 
 
 

En quoi les marseillais méritent ils d'avoir plus de soleil sans rien faire que les parisiens ?

En tant que français, ton capital hérité par l'histoire française (routes, infrastructure, éducation, niveau de vie, etc) est il abusive par rapport à celui d'un Mauritanien ?
Faut il taxer l'héritage en France et envoyer des palettes d'argent aux pays pauvres pour lutter contre cette injustice ? Si ton argumentaire est juste (danger de la concentration de capital) il faut impérativement se lance dans un tel projet.

De plus comme tu le dis je pense que c'est plus efficace de laisser 10 000 mauritanien gérer 10000 euros  plutôt qu'un spécialiste gérant 100000000 euros... (on le sait tous, la spécialisation n'est pas du tout efficiente)

La solidarité c'est toujours bien quand on en est bénéficiaire net... Mais quand on est de l'autre côté c'est une autre paire de manche.

Je pense que j'y perdrais à court terme mais sur le long terme tout le monde y gagne.

Je suis pas pour la taxation, je l'ai déjà dit un pallier de capital et le reste doit être donné à qui l'on veut, au passage on renforce la solidarité

Et bon faire ça à l'échelle du monde c'est un peu ambitieux, déjà au niveau d'un pays ce serait bien.

Moi ce que je veut c'est supprimer les ultra-riches, pas les riches, de manière à limiter leur influence sur l'état, çà me parais essentiel, c'est un peu pour ça que je crois pas à un libéralisme sans contrainte sur le patrimoine.

mais bon comme les plus riches sont souvent juge et partie, c'est mort on va continuer toujours de la même manière et pas du tout libérale.

Le parisien est libre d'aller s'installer à Marseille s'il veut plus de soleil.

On est tous l'ultra riche d'un autre.

Si demain, un roumain déclare qu'il faut taxer les héritages français à hauteur de 80% pour les redistribuer aux pays pauvres de l'europe, au nom de l'efficience/blabla : qu'en penserais tu ?

Si après demain ce roumain arrive à forcer l'UE a mettre en place une telle redistribution, pensera tu que c'est moral ?

Comme un pauvre est libre de monter sa boîte et de capitaliser.

 
Relis avec le doigt mon post plus haut.

Ta fable est mignonne mais elle ignore  par exemple qu'un patrimoine se divise et se déprécie dans le temps, et qu'il est possible de faire de mauvais investissement. Tu peux en parler aux "fins de race", c'est héritiers de familles aristocratiques aujourd'hui sans le sous.

Les rentes injustifiés sont par contre souvent l'oeuvre de l'Etat :régulation de l'immobilier pour rationner l'offre, droit d'entrée très elevé dans tous les secteurs à cause de la régulation (droit du travail, lois diverses et variés, etc.) et du coût administratif qui en découle.

L'héritage est un faux problème, et c'est surtout le fruit d'une jalousie mal placée. Si demain on posait vos théories -semi bidon- sur l'héritage à l'échelle de l'Europe, je suis sûr que votre discours serait différent.

On peut aussi tout simplement prouver que ta théorie ne vaut pas un clou : si c'était vrai alors les pays en voie de développement ne seraient pas en train de nous dépasser... Et oui, ce que tu oublies, c'est que pour rester riche, un riche doit BIEN  INVESTIR, et que cet argent profite aux pauvres en leur offrant du capital pour réussir à monter leurs projets.

Je ne suis pas sûr que cette phrase ait un sens.  
Et sinon tu as (encore une fois) ignoré l'argument démontrant que l'héritage pousse les investisseurs à faire des projets à long terme.

 
Depuis quand la grande distribution est un monopole aux US ?
 
Wal Mart, Sears, Whole Foods Market, Food Emporium, Costco, Macy's, JC Penny's, tu as un peu de tout, de la broadline au specialise.
 
Certainement pas un monopole.

 
Ca signifie simplement qu'il peut grossir, pas que cette croissance est exponentielle

Et comment tu parvient à maintenir un état libéral quand un individu peut potentiellement exercer un pouvoir très important sur l'état, qu'il à l'argent, le pouvoir de payer les campagnes d'hommes politiques pour défendre ses intérêts ?

Selon moi cette potentialité ne doit pas exister, sinon on retombe toujours dans les mêmes travers qui consiste en :

- Je ponctionne tranquillement de l'argent sur le pays
- Je distribue l'argent de ceux qui sont moins puissant que moi pour assurer la paix social
- J'endette le pays, de toute façon c'est pas moi qui vais payer

Au final dans un pays comme la France toute la charge de l'impôt repose sur un nombre limité de personne, en bas peu de personne paye l'impôt, tout en haut on peut s'évader/optimiser fiscalement sans problème.

Genre dassault :

Bien sur il est contre l'aide des chômeur, mais par contre il trouve normal que partout ou passe le chef de l'état il essaie de fourguer ses avions et que l'état lui ait versé 35 milliards pour le rafale, qu'il cumule des mandats de sénateur et de maire, il doit avoir le temps de venir au sénat.

Libéralisme sélectif quoi.

Je crois pas qu'il puisse y avoir d'état libéral sans respecter le premier principe du libéralisme "la liberté des uns s'arrête la ou commence celle des autres", ce qui induit de fait une limitation de propriété.