Reprise du message précédent :

Et comment tu parvient à maintenir un état libéral quand un individu peut potentiellement exercer un pouvoir très important sur l'état, qu'il à l'argent, le pouvoir de payer les campagnes d'hommes politiques pour défendre ses intérêts ?

Selon moi cette potentialité ne doit pas exister, sinon on retombe toujours dans les mêmes travers qui consiste en :

- Je ponctionne tranquillement de l'argent sur le pays
- Je distribue l'argent de ceux qui sont moins puissant que moi pour assurer la paix social
- J'endette le pays, de toute façon c'est pas moi qui vais payer

Au final dans un pays comme la France toute la charge de l'impôt repose sur un nombre limité de personne, en bas peu de personne paye l'impôt, tout en haut on peut s'évader/optimiser fiscalement sans problème.

Genre dassault :

Bien sur il est contre l'aide des chômeur, mais par contre il trouve normal que partout ou passe le chef de l'état il essaie de fourguer ses avions et que l'état lui ait versé 35 milliards pour le rafale, qu'il cumule des mandats de sénateur et de maire, il doit avoir le temps de venir au sénat.

Libéralisme sélectif quoi.

Je crois pas qu'il puisse y avoir d'état libéral sans respecter le premier principe du libéralisme "la liberté des uns s'arrête la ou commence celle des autres", ce qui induit de fait une limitation de propriété.

Ça veut dire quoi Libéral anti-capitaliste ?

 
Ca veut dire Personne Incohérente.

 
Il y a des solutions plus simple comme.... un état minimal.
 
De rien.

 
Si ton état est trop petit des entreprise seront plus grosses que lui et tu connais la suite ...

 
 
A la base c'était plus pour interpeler    
 
Mais sinon ça veut dire que je suis pour une certaine  limitation du capital des personnes physiques, pour les raisons évoqués précédemment, qui font justement qu'un état libéral ne peut pas se maintenir très longtemps, voir ne peut pas apparaitre.  
 
Il faut à un moment faire la différence entre propriété privé absolu (je fait ce que je veut de ma propriété) et propriété privé illimité (je peut étendre ma propriété sur toute chose), la seconde n'est absolument pas libéral.
 

Non, le peuple reste plus gros qu'elles. Si nécessaire, il peut toujours intervenir de lui même, sans intervention de l'état.

Tu sait très bien que des individus isolés sont moins puissant qu'une entité.

Quand l'UMP ou le PS dispose d'important financement pour sa campagne électoral (provenant d'entreprises), on ne peut rien faire contre.

De même quand Bloomberg ou Dassault utilise sa fortune personnel pour conserver sa mairie.

En plus encore s'il était corrompu mais compétent, on pourrait laisser passer, mais bon  :

Enfin il s'agir pas de créer un état libéral et après de dire on verra bien, il faut en prévoir tout les aspects pour en éviter la corruption généralisé.

En quoi seraient-ils isolés ? Parce qu'ils ne font pas une association loi de truc machin chose ?

 
ça existe mais ça n’empêchera pas la corruption, si d'un coté un parti est financé par des intérêts privé mais qu'en même temps il promet n'importe quoi au peuple, il sera toujours réélu.
 
On le voit bien, malgré les affaires judiciaire en pagaille, les bilans calamiteux des gouvernements successifs, les conflits d'intérêts, et bien ils sont toujours la et bien déterminé à se faire réélire.  
 

Ça me choque beaucoup moins que d'autres qui font la même chose ... mais avec l'argent des autres.

À quoi sert de faire du lobbying envers un état strictement régalien ?

 
Justement à le transformer en état pas régalien pour servir tes intérêts en faisant des promesses clientélistes.  
 
à partir du moment ou c'est une démocratie, si la constitution est pas en béton armé tu aura toujours des failles et le cycle reprendra jusqu'à la faillite de l'état.
 
Le seul moment on l'on peut réussir à placer un état libéral, c'est au moment de la faillite de l'état, de la fin de l'illusion, comment tu peut gagner une élection en disant la vérité, c'est juste impossible tu va te prendre des pierres.  
 

 
Enfin bon l'argent de Dassault pour faire ses avions, il vient des fonds publics et il fait un lobbying de fou pour pas être écarter des marchés publiques, ça passe justement par sa place de sénateur.

 
oui on a compris tout le monde peut-etre riche en meme temps...D'ailleurs les riches,sans les pauvres, ca existe ca ?
 
Tiens d'ailleurs, tout le monde a la liberte d'etre chirurgien non ? que des chirurgiens payes comme des chirurgiens ! on est vraiment debile de pas y avoir penser plus tot..
 
qui balaie les rues pendant ce temps ? toi ptet ?  
 
ce que j'essaie de faire rentrer dans ta caboche (j'ai peu d'espoir) c'est que tu racontes de la merde (oue je suis impoli mais malheureusement, face a la rhetorique a 2 balles de jeunes extremistes dont les idees a 2 francs 6 sous ne feront jamais plus qu'antoine waechter aux elections, il faut parfois en passer par l'impolitesse). on vit dans un monde ou il faut 1000 balayeurs, 100 boulangers et 10 docteurs. je te laisse penser maintenant a qui va faire le boulot de merde pour gagner de la merde..et surtout je te laisse expliquer ca a l'ecole : " bon ben toi t'es nique va falloir que tu balaies".....et en plus faudra que tu expliques qu'il n'y aura plus d'impots, ni redistribution et donc qu'il fera un boulot de merde, paye de la merde, qu'il pourra se faire virer du jour au lendemain ...et qu'il devra bosser jusqu'a 75 ans pour toucher 600 euros de retraites..car ya des gens comme toi qui ont eu plein de bonnes idees dans le passe...a mon avis, ce sera ce meme gars qui te braquera dans la rue ou qui braquera ta bicoque la premiere occasion venue...

 
Dassault son argent ?? continues a nous prendre pour des imbeciles...
 

 
Non mais je pisse sur Dassault hein, c'est juste que je suis irrité par ce genre d'indignations sélectives. J'ignorais par contre que les sénateurs avaient ce genre de pouvoir.    
 
 
 
Là tu soulèves un point intéressant en effet.

Attention je dis pas qu'il à un pouvoir illimité, loin de la, mais en tant que sénateur il est dans la place pour faire des discours, convaincre des personnes pour mettre en avant ses intérêts.

 
Arrête avec ce ton paternaliste, t'as même pas 30 ans... arrête aussi de voir dans le libéralisme une forme d'extrêmisme, ça ne réussit à personne et ça discrédite. L'impolitesse ne fait pas progresser le débat.
 
Et puis finalement tu dis quoi dans ton message? A part un salmigondis sur le rôle de chacun dans la société sur fond de lutte des classes façon Germinal... ce n'est pas libéralisme qui allonge la durée des cotisations de retraite en imposant un système de cotisations et en fixant les montants, c'est simplement la conséquence d'un système de retraite par répartition.
 
Si tu t'intéressais vraiment au sujet du topic (pour rappel: le libéralisme) en quittant tes préjugés où libéralisme et capitalisme ne sont que des instruments de grands méchants bourgeois à la solde du Capital tu pourrais peut-être t'interroger sur le bien-fondé des quotas dans les études de Médecine, tu saurais que le libéralisme c'est la liberté d'entreprendre et l'opposé du déterminisme social et tu pourrais t'interroger sur les modalités de cette évolution avec un modèle d'éducation différent. Tu pourrais donner des arguments en faveur d'une assurance chomage et d'une protection sociale assurée par l'Etat plutôt que privée.
 
Au lieu de ça les participants du topic ont sans cesse droit à "vous êtes qu'une bande de petits cons / vous êtes libéraux parce que vous êtes riches / les pauvres sont exploités et vont vous pêter la gueule et là vous la verrez la justice sociale"   .

 
De l'intérêt d'une constitution qui garantie que l'état se concentre sur ses prérogatives régaliennes.  
Et puis Etat limité ne veut pas dire état faible, d'autant plus que quand on se concentre sur un petit périmètre on est bien plus efficace.

 
Ça porte un nom: l'oligarchie. Les anglais appellent ça le crony capitalism, le capitalisme de connivence. Pour moi, c'est l'ennemi n°1, à la fois pour les libéraux ou les gauchistes, mais ce n'est pas facile à saisir pour un grand nombre de Français qui ont l'habitude de se faire entuber par les politiques et les détenteurs du capital depuis trop longtemps...

C'est pour cela que j'ai parlé de "familles" et non d'individus.  
Le patrimoine ne se divise pas tant que ça puisque justement on prend épouse au sein de sa classe sociale.

C'est possible, mais tout aussi anecdotique que de "réussir en partant de rien".  
Les exemples dans ces cas servent principalement à cacher la forêt.

Encore une fois on est dans l'anecdotique. si tu as une stat sur le patrimoine moyen des descendants des nobles vs le reste de la population, je suis intéressé. M'est avis qu'il est supérieur au médian.  
 
De plus, le cas de la noblesse française est particulier, car il était historiquement mal vu pour un noble de travailler. Nous avons donc une raison "structurelle" à un appauvrissement progressif, qui à mon avis est malgré tout très relatif vis à vis du reste de la population.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Certaines des règlementations sont clairement néfastes (mais ont parfois une raison d'être), et il convient pour chacune d'évaluer ses effets + et - avant d'en tirer des conclusions.  

Pas de jalousie, je suis conscient de faire partie d'une classe favorisée. Merci de ne pas me prêter des sentiments que je n'ai pas.  

1/ rien compris
2/ "vos théories"?

Détaille un peu, je suis curieux.  

Bullshit. Oui, le capital est investi, mais il est rémunéré pour cela. 40% de la valeur ajoutée.  
Ce qui veut dire que le détenteur de capital "à la naissance" bénéficiera:
 1/ du revenu de sa rente
 2/ du revenu de son travail  
Cf mon post plus haut.

Tout ce que je veux dire, c'est que le patrimoine de chacun devrait être le fruit de son épargne, donc de son choix, et que s'il en est autrement pour une part majeure de la population grâce aux mutations à titre gratuit, alors la capacité des acteurs à épargner s'en voit réduite, ainsi que le patrimoine accessible, en moyenne.  
Et que donc la mutation à titre gratuit obère la liberté des individus à acquérir un patrimoine par leur travail.

Non, j'en parle là:

Et sur ce sujet, je dirais qu'avec un héritage en moyenne à 50 ans, la formation de capital pour ses enfants est un prétexte (parfois inconscient), le capital étant avant tout de mon point de vue une façon d'affirmer sa position sociale, avant d'être un outil de favorisation de ses gènes.

 
  Quoi on m'aurait menti ? une famille riche peut devenir pauvre en ayant 15 enfants qui vont tout claquer et/ou en investissant dans des mines de sel en ouzbekistan ???
 

 
Et aller zou encore un bash sur l'état alors que ce n'est pas le sujet (quota un bash sur l'état par post je suppose)
 

 
jalousie mal placée, théorie semi bidon ...  
Ca c'est de l'argumentaire de haut niveau  
 

 
et il enfonce le clou ( ) le bougre.
Ca ne prouve rien du tout ton argument, tout simplement parcequ'il est totalement hors sujet.
Et puis le coup du riche qui offre du capital aux pauvres c'est juste trop savoureux    

 
broadline = gd distrib justement, et là t'as pas 15 acteurs différent hein    
 
Mais il est vrai que c'est plus un oligopole qu'un monopole, cela dit c'est pas mieux niveau prix et concurrence.

 
Ben pas forcement, si on ne parle pas de libéralisme économique ça peut tenir, mais sinon en effet c'est incohérent  

L'économie est une extension de la liberté individuelle.
Si tu considère qu'on a le droit de coucher avec qui l'on veut selon nos propres critères, on a le droit de coucher contre de l'argent.

Les séparer n'est pas cohérent.

Pour revenir au débat sur la nécessité de l'heritage, essayez d'appliquer votre raisonnement à l'échelle de l'Europe. Bizarrement personne ne me répond à ce sujet.

Parce que personne ne comprend ce que veux dire "essayez d'appliquer votre raisonnement à l'échelle de l'Europe"

 
C'est quoi cet argument en mousse ?    
Ce n'est absolument pas lié là, tu ne prouve rien
 

 
+1

Alors comment expliques tu tous les projets à très long terme dans le privé ? (ce que le politicien obnubilé par son agenda électoral est incapable de faire)

Je n'avais pas vu que bernardo parlait de la grande distrib, le cas Wal-Mart est un peu plus complexe que ça en effet. Après vu que cet enseigne a rendu accessible aux prolos des produits qui leur étaient hors de portée avant (médocs par exemple), je ne suis pas sûr que le consommateur soit perdant dans l'histoire

S'il avait parlé du libéralisme politique, il aurait eu raison.

Les États se sont toujours torchés avec leur constitutions, aucune exception à ma connaissance.

1/ quel rapport de cause à effet?
2/ ITER c'est du poulet à court terme?
3/ de quoi parles tu comme projet privé à très long terme?

 
Asimo c'est du très long terme aussi, pour les projet de long terme privé tu les connais rarement vu qu'on évite de breveter trop tôt (sinon on est baisé quand on va commercialiser, les autres pourront répliquer tout de suite).
 
 
Enfin sinon c'est sur que peu de boite on les reins assez solide pour supporter 50 ans de pertes sur des projets comme Superphénix, ITER ou l'ISS

1) Je l'ai expliqué pourtant, l'héritage augmente l'horizon des projets des entrepreneurs. Alors que celui du politicien se limite généralement à sa réélection.
2) Je l'ai expliqué aussi dans le même post. Iter est une arnaque qui pour des raisons évidentes n'a aucune chances d'aboutir. Donc là en effet, on est dans du TRÈS long terme.  

C'est tout ce que tu as trouvé ? T'aurais pas des exemples un peu moins pourri ?
L'ISS on a vu le résultat. J'ignore s'il faut en rire ou en pleurer. Superfenix pouvait être intéressant, dommage qu'il n'a pas eu les reins assez solide pour survivre à un vulgaire troc électoral.

Sérieusement? "Je le fais pour mes enfants"?
Les projets à fort besoin en capital à et durée importante sont quand même le plus souvent le fait de personnes morales et autres sociétés, plus que d'individus, qui sont difficilement en mesure de profiter du retour sur investissement.  
En prenant pour exemple l'immobilier, les (vrais) investisseurs sont les assureurs et autres banquiers, qui ont des réserves à immobiliser de façon relativement sûre et rentable.  
Les particuliers, même aujourd'hui, il faut les perfuser d'avantages fiscaux pour qu'ils daignent investir dans du locatif.

Soit, heureusement que:
 - le politicien doit quand même rendre des comptes au peuple
 - certains ont le sens du bien commun
 - il y a des fonctionnaires qui sont là pour inscrire l'action de l'Etat dans la durée et avec le souci du bien commun

Peut-être. Peut-être pas. Je ne suis clairement pas qualifié (au contraire de toi ) pour le juger.  
 
Par contre, j'avais l'impression que la quasi-totalité de la recherche fondamentale était réalisée et financée par des institutions publiques et para-publiques.  

Asimo, c'est une danseuse, c'est de l'image, c'est un support pour de l'innovation, c'est beaucoup de choses, mais est-ce réellement un investissement dans le but de lancer une production de masse de robots humanoïdes?

//HS
 
Alors c'est l'histoire d'Asimo sur l'escalier, et paf! Asimo FAIL
 
http://www.google.fr/url?sa=t&rct= [...] nw&cad=rja    
//HS  

 
Comme d'ab, toujours a dire des betises. Et les entreprises, omnubilees par leur gain a cour terme, t'en fais quoi ?  
 
Et la recherche fondamentale, t'en fais quoi ? Et puis meme si un projet ne va pas jusqu'au bout, toutes les decouvertes annexes liees a ce projet sont bien souvent capitales...Mais bon pour comprendre ca, faut enlever ses oeilleres...  
 
Penser qu'une entite qui n'est qu'interesse par son gain a court terme soit capable de faire de la recherche fondamentale et soit capable de faire avancer des projets non lucratifs, c'est se foutre de la gueule des gens...
 
Mucky bear, c'est pas ma date de naissance sur mon profil, je ne mens pas.  
 
Pour le reste je crois que ma position est assez claire : On ne plaque pas des theories sur l'espece humaine sans prendre en compte celle ci. Le communisme a essaye, ca n'a pas marche. Ca sera la meme pour la forme de liberalisme que certains extremistes aimeraient voir appliquer. Et puis si j'ai le choix entre etre entre les mains de notre forme d'etat actuel et celles d'une entreprise ou d'un conglomerat d'entreprises quelconque, mon choix sera vite fait. entre un systeme qui au moins essaie au moins de favoriser l'interet commun et des entites juste bonnes a regarder leur chiffre d'affaire en fin d'annees, je sais parfaitement dans quel systeme je serais le plus libre.

Et celles qui ne le sont pas, t'en fais quoi ?
Il existe beaucoup plus d'entrepreneurs qui travaillent pour l'Histoire, avec un grand H, et pour faire changer les choses que d'hommes politiques qui font de même.  

Tu veux donc du court terme ou du long terme ? Il faut se décider.

Présente moi en un. À titre personnel j'en ai jamais rencontré.

Il existe aussi des poissons volants mais c'est loin d'être la majorité de l'espèce. Et quand bien même ils existeraient, leurs actions seront sabotés par les autres.

Évidemment, personne de sérieux ne croient en ce projet.  

Pour quelles résultats ? À part Internet, toutes les révolutions scientifiques et techniques sont privées.

 
Tu devrais apprécier cette conférence de Paul Jorion: http://www.dailymotion.com/video/x [...] from=embed
 
 D'après lui, le communisme et le capitalisme sont deux systèmes qui conduisent au même échec: la création d'une aristocratie (oligarchie est plus à la mode) qui concentre tous les pouvoirs/richesses. Le système du XXIème siècle reste à inventer....
 
Il n'y a pas que lui qui dénonce la main mise de cette oligarchie sur l'économie. On pourrait citer des libéraux: http://www.objectifeco.com/economi [...] confisquee
Et plus récemment Emmanuel Todd: http://www.bfmtv.com/bourdin-2012- [...] 20224.html