Reprise du message précédent :

Ouais bon, je voulais dire qu'il n'y a pas de legitimite ici, dans le sens ou la legitimite ou non de l'heritage est la question qui est posee. On ne peut pas dire, c'est legitime car c'est legitime, quoi.
 
M'enfin visiblement Godel et les liberaux ca fait (au moins) 2.

 
Et hop, petite référence à l'Extrême-Droite. Comme ça, gratuitement. C'est ça qui est chiant avec les socialistes, les communistes, les syndicalistes  

   
 
Et encore le coup du gars qui emploie le pluriel pour ne pas se sentir trop seul.
 

Comparer l'argent à de la poiscaille  
 

C'est pas faute d'avoir multiplié les catégories pourtant, visiblement, ça ne sert à rien

Ça reste quand même limite que tu ais mis "frontiste" et pas "poil@" dans tes catégories.

Y'a bien que les libécos pour encore faire attention à ce qu'il écrit
 
Je ne savais pas qu'il représentait autre chose que lui-même et qu'au moins un fil de discussion lui était consacré...

Laisse moi troller en paix, t'es le seul à relever.  

Plus sérieusement, je me considère comme plutôt libéral, et effectivement le système libéral que j'envisagerais est très différent de la loi de la jungle, avec un Etat ayant pour rôle la protection des communs, la justice, l'égalité des chances et une protection sociale minimum type revenu d'existence / impôt négatif.

Et passerait pour communiste aux yeux de shoto et n0name.

 
Nan mais si c'est juste pour poster des commentaires useless et ressortir enerve des conversations c'est pas vraiment la peine de venir tu sais
 
On se dispensera bien de ton ironie a 2 balles et a cote de la plaque, va

 
C'est meme tout a fait liberal comme programme
 
Apres Shoto m'a l'air un peu incoherent dans son mode de pensee, mais ca n'est peut-etre que mon avis

'tain les termes à la con
 
Je participe si je veux, quant à mon supposé énervement, c'est une tactique foireuse pour tenter de déconsidérer son interlocuteur, après tout si ça t'amuses. Visiblement, c'est pas moi qui suis énervé  
 
 

Toi aussi t'aimes pas te sentir seul ? Du coup vous êtes deux, et en effet tu peux dire "on"

 
Te deconsiderer n'a pas de sens, ca impliquerait que tu sois considere
 

 
On est au moins 2 du coup, on fera pas un sondage pour s'occuper de ton cas, mais je pense que si tu fais un peu attention tu auras remarque que tu tapes sur les nerfs a plusieurs personnes (forcement, apres avoir casse les couilles a peu pres tout le monde, haha)
 
Donc voila, si tu as des reactions constructives a faire, ca sera avec plaisir : si c'est pour faire la meme ironie a 2 balles que d'habitude, tu connais la direction vers la sortie

3

Putain le niveau

   
 
J'attends toujours les solutions libérales pour sauver des espèces parmi la flore et la faune et dont personne ne veut être propriétaire. Par exemple.
 
Et aussi leurs commentaires sur les exemples réussi de protections d'espèces par la réglementation et le contrôle.
 
Parce que sortir que protéger une espèce peut accélérer son extinction, personne ne relève alors que c'est profondément stupide.

On attend aussi les solutions non libérales pour protéger les espèces menacées : sachant que les quotas de pêche avec contrôle étatique ne marchent pas systématiquement non plus. Il ne suffit pas de se gargariser des échecs du marché : le marché, ce sont les hommes, et comme les hommes, ils sont imparfaits. Mais l'action étatique est aussi imparfaite : limitation des libertés, surcoût et inefficacité, encouragement de la corruption et du lobbying, schizophrénie de l'Etat (qui subventionne les chalutiers au nom de l'emploi et ensuite instaure des quotas de pêche), etc.  
 
Bref, il faut comparer les imperfections de l'Etat et celles du marché. Et pas seulement pointer les unes sans voir les autres.  Et à ce jeu, ce n'est pas toujours l'Etat qui gagne, comme on l'enseigne trop souvent au lycée ou à la fac en France.

N'importe qui voulant sauver une espèce voudra sans doute en être propriétaire.

Certes.

Mais si un chasseur avec son fusil libre de tirer ou pas les palombes de chez lui, choisit de ne pas le faire pour préserver le stock, mais que ses voisins zigouille 80% du vol 10 minutes plus tard, il a tout intérêt à flinguer à tout va lui aussi.

Le problème posé est donc celui des conflits d'intérêts et se rapproche du dilemme du prisonnier.

Seul une entité censé représenter les intérêts communs est en mesure de prendre des mesures visant à protéger ces intérêts communs (la préservation des palombes pour que les petits enfants du chasseur puissent eux aussi prendre plaisir à les exterminer dans le cas présent).

Alors, soit, les interdictions / encadrements de la chasse seront imparfaits, motivés aussi par les pressions des lobbys ornithophiles d'un côté et ornithophages de l'autre, avec le nombre d'électeurs de chaque lobby qui devient un facteur objectif de décision, avec des règlementations imparfaites élaborées par des énarques qui ne savent pas si une palombe est un mammifère ou un poisson, bref, avec tous les problèmes liés à une gestion étatique, mais qui présente moins de conflit d'intérêt pour la préservation de la ressource qu'un laisser-faire, tout libéral qu'il soit.

 
En plus on a un bon exemple d'un pays qui disons a peu de reglementation et une constitution tres simplette. qui est donc plus soumis que nous a l'"arbitraire" des marches : Les US. Resultat proces a gogo (qui sont biens souvent beaucoup de spectacle..) avec une injustice flagrante dans le sens ou ceux qui ont du fric vont s'en sortir bien mieux que ceux qui n'en ont pas.  
 
De plus , ces proces ont par exemple un effet direct sur le coup de la sante aux states.  
 
 
Bref c'est bien le conflit d'interet mais si c'est pour rendre un systeme inefficace, je vois pas l'interet d'aller jusque la.  
 
J'appuie donc dans le sens de Vandejp ou je pense que par souci d'efficacite, je prefere l'etat comme arbitre qu'etre livre a l'arbitraire de n'importe quelle compagnie privee en generale. disons que je ne pense pas que l'etat soit meilleur qu'un autre acteur mais au moins, il devrait s'occuper de l'interet general ..tandis qu'une entreprise privee ne s'occupera que de son interet. Et avec certitude l'interet d'une entreprise privee ne rencontrera que tres rarement le mien (car par definition, l'interet d'une entreprise privee sera de faire de l'argent sur mon dos, interet qui ne rencontrerar evidemment jamais le mien)...Tandis que j'ai beaucoup plus de chance de voir un etat prendre des decisions qui pourraient m'arranger.  
 
Et puis a la fin comme je l'ai explique, je n'y crois pas a la theorie des acteurs independants des uns des autres , trouvant un equilibre naturel pour un fonctionnement serein de la societe. Je pense que naturellement et collectivement, il faut un arbitre implique et il est evident pour moi que le meilleur a ce petit jeu est l'etat. voir raison evoquee juste au dessus. et par souci d'efficacite.
 
sinon Limonaire, ta comparaison entre les marches et l'etat, c'est comme compare un bateau et une voiture, ca n'a strictement rien a voir. ils ne font pas le meme boulot et les marches ne pourront jamais remplacer l'etat.
 
Pour finir sur tout ca, Et pour repeter ce que j'ai deja dit, si vous, vous qui vous reclamez etre liberaux, vous souhaitez aller vers le conflit d'interets et la baston direct entre les acteurs sans aucun arbitrage de l'etat, c'est juste parce que vous vous sentez fort dans cette societe, c'est juste car vous etes bien souvent confort et avez l'impression de maitriser votre destin. Vous etes plus liberaux a cause de votre situation personnelle finalement que par reel ideologie. bon c'est un lieu commun car meme les communistes sont bien souvent communiste par situation personnelle plus que par ideologie mais je crois que c'est important de le rappeler quelque fois : nous sommes prisonniers de nous memes bien souvent meme si on croit le contraire.

 
loi de la massue = loi immuable    

 
Au lieu de l’agresser prend un peu de recul.
Le système actuel ne favorise pas les puissants de manière intrinsèque et indissociable du système, c'est un effet secondaire indésirable et qui peut être combattu.
La vrai question est de savoir si oui ou non un système très libéral (avec état ultra réduit) serait intrinsèquement favorable au gros ou pas.
Or il se trouve que, quand tu analyse les concepts proposés, rien n’empêcherai ni ne contre-balancerai la constitution de monopole ou d'oligopole privés dans certains domaines qui pourrait imposer au autres des conditions contractuelle léonines.

Je signale juste seulement que Pascal Salin était dans CSOJ hier soir

 
fonctionnaire = securité d'emplois = pas de précarité => esprit serein libre des peurs et angoisses liées aux risques de se faire ejecté.
Qui plus est il est stagiaire à 1300€ ce qui implique qu'il va surement progresser.
 
Pour infos y a des gens qui partent à la retraite et dont la toute dernière fiche de paye indique 1300 €.

 
Mais pas la même force, dans une économie de marché tout le monde ne démarre pas au même niveau.

 
+
 

 
en effet, c'est de la rhétorique et ça ne répond à rien  

 
D'ailleurs cette derniere page est un magnifique exemple de fuite devant le debat, avec ces histoires de marche vs etats pour sauver les zanimaux, alors qu'une discussion de fond avait lieu...

J'ai justement écrit des posts démontrant le contraire mais étrangement tu ne les as pas "analysés". Je commence à comprendre votre manège, vous ne répondez qu'aux posts non argumentés en prenant soin d'ignorer les autres.  

N'importe quoi as usual
Si nous en France on avait quelque chose se rapprochant des class actions, on se porterait mieux

 
troll mis à par, ...
 

 
 
(limonaire qui trolle c'est d'ailleurs assez savoureux), et bien sémantiquement : oui
 
T'aurait même pu allé plus loin dans le troll en disant plutôt "donc je peux m'introduire chez toi et violer ta femme, tes gosses et te buter".
Ce qui peut paraitre légitime pour les uns serait illégitime pour d'autres, voilà ce qu'il voulait dire

 
et aller zou encore une inversion de la charge de la preuve pfff    
 
dis donc limo, t'es au courant que c'est une des technique rhétorique favorite de Sarko ?  

Faut remercier LooSHA le pourrisseur de topic de service hein...
 
Et pour la discussion de fond je vois pas où tu voulais en venir : les libéraux considèrent que les gens font ce qu'ils veulent avec les biens qu'ils possèdent, donc pour eux la question de la légitimité de l'héritage ne se pose pas. Être contre la possibilité d'hériter ou vouloir surtaxer lourdement les héritages c'est être quelque part contre la possibilité pour chacun de disposer librement de sa propriété, et au final être un peu contre l'un des droits de l'homme. Après, entre les droits de l'homme ou une possible meilleure efficacité économique (qui a des arguments pour elle, on ne le nie pas), chacun choisit.

 
tu peut me les linker svp (surtout si ça remonte loin) ?

Parce que l'Etat n'est pas aussi fort partout, parce que la corruption n'est pas la même partout, parce que les moyens de contrôler ne sont pas les mêmes partout. Sur certains bateaux en mer baltique, il y a des caméras de surveillance, c'est dire. Pas que je sois pour, mais juste pour illustrer.
 

>> http://www.cfp-reformwatch.eu/fr/2 [...] he-baltic/
 

Ben voyons. Ça aussi c'est maladif ce désir de propriété  
 
Tu sais qu'il y a des peuples qui ignorent jusqu'à cette notion ? Par exemple les Nukak. Mais OSEF les Nukak vont bientôt disparaître.

J'ai donné l'exemple de Loreal.

Et c'est bien le problème.

 
On pourrait tout a fait avoir les class actions...mais on en a beaucoup moins besoin    Car notre systeme est beaucoup mieux foutu et il y a plus de controles qui empechent qu'une entreprise arnaque trop fortement la populace.  
 
tiens d'ailleurs il est interessant de voir qu'en angleterre par exemple, Des enseignes comme sainsbury ou tesco n'arrete pas d'arnaquer le client en ne mettant, par exemple, des choses tout a coup en promotions au meme prix auquel c'etait avant...Je veux dire par la que c'est des produits qui sont toujours en promos...mais eux n'hesitent pas a te dire que c'est a moitie prix alors que ces produits n'ont jamais ete vendu le prix normal. Et ils ont plein d'autres petites techniques telles que celle ci.
 
Dans un systeme liberal, ce genre de petits systemes arnaques proliferent car les clients n'y voient que du feu..ou bien ce n'est pas assez evident pour attaquer en justice. dans un systeme controle plus par l'etat, au moins, il y aura un organisme qui sera dedie a la surveillance de ce genre de petites choses, il ya aura des controles...D'ailleurs j'ai rarement vu de telles arnaques en France dans les supermarches, de si evidentes arnaques..et dieu sait si le marche de la grande distribution est plutot pourri...
 
 
Sinon comme d'ab tu reponds pas sur les banqueroutes perso du aux depenses de sante...quelques liens que je t'ai poste ya 2 ou 3 pages...Pour toi les US C'est le nirvana (ptet car ils ont le droit de porter des flingues   )...

 
 
   
 
Serieux, les droits de l'homme c'est avant tout une justice entre tous les hommes. proteger la propriete de quelques privilegies pour empecher que la majorite puisse vivre convenablement par le biais de la redisitrbution, j'appelle ca aller contre les droits de l'homme. Bref chacun sa perspective.

 
exemple qui a été démonté.
 
Un système libéral "académique" n’empêchera nullement la création de monopole, seuls ceux liés à un favoritisme d'état seront contrecarrés mais c'est pas la majorité surtout hors de France.

 
oui base sur une theorie vaseuse comme quoi moins d'etat voudrait dire moins de monopole. Suffit pas de citer quelque chose pour que ca devienne vrai.

C'est un angle de vue, je peux t'en proposer un autre, qui est qu'il n'y a pas de justification à autoriser les mutations à titre gratuit, puisque ce ne sont pas des échanges, et donc pas du commerce.  
 
De plus, quand on parle de liberté, j'entends que cela implique pour l'individu de vivre selon ses choix. En introduisant les mutations à titre gratuit, tu ajoutes un critère limitant ta liberté de vivre selon tes choix (tu habites un château non parce que tu as travaillé pour l'acquérir, mais parce que ton aieul en était propriétaire). Alors, soit, c'est un critère parmi d'autres, dont les capacités physiques et mentales, l'éducation reçue, etc. Mais ce n'est pas parce qu'il existe d'autre critères qui participent à limiter l'impact de tes choix qu'il faut accepter benoitement un critère supplémentaire.  
 
En bref, les mutations à titre gratuit, c'est une opposition entre liberté de transmettre son bien sans contrepartie et liberté de vivre sa vie selon ses choix et non selon ceux des autres.  
 

Dans quel univers parallèle ?
Ensuite pour la énième fois, quand vous parlez de monopoles, vous parlez de monopoles de fait ou de droit ?

Look who's talking ...  
Pour la milliardième fois (j'en ai marre de devoir recadrer la discussion à chaque fois) ma position sur les US a toujours été la même :
- Les US ne doivent pas être traité comme un bloc (ce que tu fais systématiquement), on parle d'un pays de 300 millions d'habitants et 50 législations différentes.
- La seule "généralisation" qu'on peut faire est que les différences (en positif tout comme en négatif) sont exagérées et les problèmes sont les mêmes à peu près partout.

 
 
M'en fous. Le fait est que tu ne critiqueras jamais les US. Point. c'est ideolologique pour toi.

   
Comment peux tu dire ça ? C'est à cause d'eux qu'on est dans la crise !!