Reprise du message précédent :
Revenons à la notion de taux de prélèvements obligatoires de l'Insee. Pour trouver ces 44%, l'INSEE raisonne de la façon suivante :
 
Supposons que la production nationale soit de 100. Une mafia arrive et prélève un impôt de 90, en échange d'un service de sécurité. Le revenu après impôt de la population est de 10 et celui de la mafia 90. Or, en compta publique, depuis 1975, les salaires de fonctionnaires sont considérés comme représentant la valeur ajoutée de l'administration : ils sont donc ajoutés au PIB (que ces fonctionnaires rendent un réel service ou fassent des cocottes en papier). Le salaire de notre mafia, 90, est donc intégré dans le Pib par la comptabilité nationale. Le PIb est alors de 190. D'où des prélèvements obligatoires de 90/190 = 42% environ. Alors que le taux de prélèvement réel est bien de 90/100 = 90%.
 
Revenons à la France : quand un Français gagne 100, il paie 45 de cotisations, reste 55. Sur ces 55, 10 de TVA et au moins 10 d'autres impôts (locaux, IR, TIPP...) : il ne reste que 35 en moyenne. Pour le Français moyen, cadre ou smicard, il est facile de voir que le prélèvement réel est de 65% de ce qu'il gagne : c'est énorme, tout de même. Mais les artifices de la comptabilité nationale, présentés au-dessus, révéleront un taux de prélèvements de seulement 44%, nettement plus acceptable. Magie des chiffres...  
 
Supposons qu'une année donnée, les prélèvements obligatoires soient de 33%, calculés par l'Insee. La production marchande est de 100, la production non marchande de 50, soit un Pib de 150. On remarquera que le prélèvement sur la sphère marchande est en fait de 50%, et non de 33%.  
 
Imaginons ensuite pendant 40 ans une croissance de la production marchande de 2% par an. La production marchande double (en gros) et s'établit à 200. Entretemps, le taux de prélèvements obligatoires calculés par l'Insee est de 50%. Cela signifie que le PIb est de 400 et la production des administrations de 200. On a alors un prélèvement de 100% sur la sphère marchande, alors qu'on nous annonce 50%.
 
Allons plus loin. Pour l'Insee, le Pib est passé de 150 à 400, soit une croissance annuelle de près de 3%. Mais ce chiffre est de 3%, que les administrations aient consommé des ressources pour creuser des trous pour les reboucher ou qu'il y ait eu des constructions de routes, d'écoles, d'hôpitaux. C'est la même chose pour l'Insee : par définition, un euro dépensé par l'administration est un euro de valeur ajoutée créée.  
 
Quelle leçon tirer de ces calculs ?
- On voit que ce taux de croissance est en partie gonflé : l'Insee annonce 3%, mais pour la sphère marchande ce n'est que 2%. La différence, c'est peut-être du vent, une richesse fictive, si les administrations ont embauché des fonctionnaires pour faire des cocottes en papier.
- cela explique le décalage entre les chiffres annoncés par l'Insee et le ressenti des gens sur l'augmentation réelle du niveau de vie
- il faut donc se méfier des agrégats, surtout si on en maîtrise mal la construction.

Les prélèvements sur les salaires des fonctionnaires sont comment par rapport aux prélèvements sur le privé ? S'ils sont égaux, ça ne change rien.

 
Le problème n'est pas là : il est en fait impossible de mesurer la valeur ajoutée créée par les services des administrations. Pour certains services, elle est positive, pour d'autres peut-être négative. Même quand elle est positive, il n'est pas certain qu'elle suffise à couvrir le salaire des fonctionnaires. Mais pour l'Insee et les comptables nationaux, le problème est résolu de façon simple : la valeur ajoutée des administrations est égale aux salaires des fonctionnaires (en gros). Dès lors, même si on embauche un fonctionnaire qui ne fait rien ou qui travaille dur mais à des choses inutiles, l'Insee considère que la valeur ajoutée augmente du montant de son salaire.
 
Ca ne se passe pas ainsi dans le privé. Quand une entreprise emploie quelqu'un d'inutile (et cela arrive aussi), comme il ne crée pas de valeur, la VA de l'entreprise est intacte. Le salaire versé au "parasite" sera déduit de ce qu'on verse aux autres salariés ou aux actionnaires.

Et éventuellement la VA créée par l'agent de la fonction publique peut être supérieure au traitement qu'il reçoit, auquel cas l'estimation est biaisée dans l'autre sens.  
 
Ton biais public = khakha est fatigant à force.

 
Tu as raison: en fait on ne sait pas. Je ne fais que raisonner logiquement. La Cour des comptes révèle couramment des sureffectifs ici, des gaspillages là, des effectifs mal employés, etc. Quand on compare avec d'autres pays que le nôtre, on voit des pays aussi riches, où les habitants ont le même niveau de vie, le même IDH, les mêmes inégalités, mais avec un Etat moins dépensier. Cela montre :
- qu'on gaspille sans doute chez nous  
- qu'il est possible de faire maigrir l'Etat sans réduire le niveau de vie
- que c'est la solution à certains de nos problèmes.
 
Maintenant, sur un topic libéral, on pourrait, c'est vrai, retrouver la même propagande étatiste que l'on retrouve sur les autres topics, ou au Ps, ou à l'UMP ou au FN ou chez les Verts. Il faudrait qu'on y réfléchisse. Brillante idée.
 
En fait, ce qui est drôle, c'est que tous les partis proposent des interventions de l'Etat : "sociales" ici, écologistes là, clientélistes un peu plus loin, etc. C'est le consensus minimal ambiant : l'Etat (au sens puissance publique) ne réduit jamais la voilure dans les programmes des partis. Tout le monde est d'accord avec ça, tous les candidats politiques qui comptent un peu le disent. C'est l'hymne permanent à Big Mother, qui régule toujours bien face au marché qui crée toujours des crises, des inégalités, des drames. Alors, forcément quand une parole demande un peu moins d'Etat (non pas la suppression de l'Etat, mais juste revenir à 45% de dépenses publiques, comme en Allemagne par exemple), on est au bord de l'apoplexie. On peut tout dire de l'Etat en France : qu'il devrait imposer Tartemuche plutôt que Tartemolle ou dépenser ici plutôt que là. Mais on ne peut pas ire qu'il devrait imposer moins et dépenser moins : c'est le tabou qui ostracise celui qui le brise.

Les soucis de gestion ne sont pas l'apanage des institutions publiques.  
Ce qui n'excuse en rien ces soucis, et bien heureusement nous avons une cour des comptes qui travaille à faire progresser l'efficience de la puissance publique.

Pourquoi pas. Reste à trouver où l'intervention de l'Etat est coûteuse et où l'action du marché serait bénéfique pour le bien public. Pour moi, l'évaluation doit être faite dans les 2 sens.  
 
Par exemple, je considère au vu de l'impact du risque que seule la puissance publique est légitime à exploiter des centrales nucléaires, tout autre acteur bénéficiant d'un aléa favorable à une prise de risque.
 
Mais à contrario, je considère également que les aides au logement sont une hérésie qui a tendance à venir gonfler une bulle immobilière et à distordre le marché du logement. Si nous avons un problème avec le logement des pauvres, alors autant construire des logements sociaux et/ou mettre en place un impôt négatif non affecté (contrairement aux APL) pour assurer un niveau de vie décent aux gens.

Eh bien tu vois, quand tu veux.  Effectivement l'impôt négatif pourrait remplacer ce type d'aides. On pourrait citer les doublons à Bercy, les sureffectifs des collectivités locales, la centralisation de la gestion des enseignants (avec statut identique) qui crée lourdeur et gaspillages, les comités Théodule, les subventions aux entreprises, les sureffectifs policiers dans le 7ème arrondissement ou dans la journée alors que les crimes ont lieu la nuit, etc. Mais pour cela il faut un peu de courage, car sur la route, il y aura les lobbies, très puissants, le clergé médiatique et syndical, l'opinion abreuvé au lait étatique, etc. Bref, toute une clientèle soucieuse de protéger ses rentes et prête à tout (les syndicats de Bercy ont ainsi fait sauter le ministre en 2000, ce qui est quand même une drôle de conception de la démocratie, une minorité corporatiste faisant plier le représentant de la volonté générale).

Buchanan a très bien analysé ce phénomène : la rente ou le privilège sont concentrés sur très peu de gens, qui sont prêts à tout pour les maintenir, car ils ont beaucoup à perdre. A l'inverse le coût de cette rente est dilué sur le reste de la population qui est alors assez indifférente. Et voilà comment on arrive à un Etat non pas reflet de la volonté générale, mais prisonnier d'un empilement de corporatisme et d'intérêts privés (fonctionnaires, syndicats, agriculteurs, MEDEF...). Il s'ensuit une tendance à la hausse des dépenses publiques, très difficiles à enrayer. Même sous Reagan et Thatcher, les dépenses publiques ont augmenté de façon absolue et ont à peine diminué relativement au Pib.

Or, le problème aujourd'hui de la France, quel que soit le symptôme étudié (pénurie d'emplois, de logements, stagnation des revenus, discrimination, recul dans le classement éducatif PISA, société de défiance et climat agressif/dépressif...), c'est un Etat devenu obèse, inefficace, incontrôlé. L'amélioration de la situation des Français passe par une rationalisation et un recul de l'Etat. Je ne dirai pas cela si l'Etat pesait 30 ou 40% du Pib (la situation serait alors meilleure, de toutes façons) : je ne suis pas anti-étatiste de façon absolue. Mais aujourd'hui, hic et nunc, "l'Etat n'est pas la solution, l'Etat est le problème".

Recettes des administrations publiques : 50% du PIB.

Production des administrations publiques : 20,6% du PIB en 2007.

Cela signifierais que la France a un taux de prélèvements obligatoires de 100% sur la sphère marchande de l'économie? Ça me paraît trop gros pour un de tes raisonnements, alors je vais supposer que je ne comprends et te demandes en conséquence de plus amples explications.
Mais la production des administrations publiques c'est toujours 20,6% en 2007, pas 50%.

C'est sur quoi repose ton raisonnement : tu laisses planer le doute sur l'utilité de la production des administrations publiques mais tu ne démontres rien.
Il y a sans doute du gâchis dans les administrations publiques, comme ailleurs du reste, mais considérer que globalement la production des administrations publiques ne sert à rien c'est clairement extrême.

"Quel que soit le symptôme" est peut-être un peu excessif:
 - pénurie d'emplois, why not
 - pénurie de logements, la mauvaise politique publique y est pour quelque chose, cela dit je défends la politique de concentration de l'habitat (et donc de rareté du terrain constructible) par une nécessité future (concentration de l'habitat = diminution de la dépendance au pétrole + conservation des surfaces agricoles). Les POS sont plus discutables (confiscation du droit à construire au nom d'une "rente" de bien être de certains).
 - stagnation des revenus, c'est plus une perception qu'une réalité. En réalité, une part importante de nos revenus sont consommés par les services d'assurance maladie et retraite, et cela ne va pas s'arranger vu la pyramide des âges. De plus, le niveau "réel" de revenu a été masqué par un commerce extérieur déficitaire et des importations de pays à faible coût de main d’œuvre.
 - discrimination???
 - éducation??? que le système éducatif mérite un coup de balai, pourquoi pas, mais j'ai du mal à voir le vice d'un système public (sachant qu'il l'était déjà il y a 50 ans, s'il y a dégradation, ce n'est pas parce que c'est public)
 - défiance et climat ???

 
1) la concentration de l'habitat se fait naturellement au fur et à mesure que les prix du pétrole augmentent : pas besoin d'Etat pour ça. D'autant plus que c'est souvent la puissance publique qui limite la concentration urbaine en empêchant les tours.
 
2) La socialisation des revenus déconnecte l'effort pour créer des richesses au revenu net d'impôt obtenu, d'où la moindre incitation à créer des richesses.
 
3) la pénurie d'emplois et de logements crée des files d'attente au sein desquels les blancs seront préférés aux immigrés
 
4) l'éducation doit rester publique ; mais peut-être pas sous la forme centralisée actuelle qui empêche de faire du surmesure. Mais là encore, les lobbies corporatistes sont puissants.
 
5) le lien entre l'Etat centralisé et corporatiste français et la société de défiance est fait par Pierre Cahuc, chercheur au Cepremap, dans un petit livre publié il y a 3 ans "la société de défiance". C'est sous-titré "Comment le modèle social français s'auto-détruit". Tout est dit...

 
C'est marrant quand je t'avais dit ça en 2009, tu ne m'avais pas crû    
 
 

 
À partir de là, on sent la rage impuissante qui bouillit en toi    

 
Et là je fais la passe à n0name qui te fini comme le but finale de Petit en 98    
 

 
Je constate donc une légère concession dans ton discours en 2 ans, tout ce travail n'aura pas été vain    
Avec un peu d'espoir, au vu du rythme de ta conversion on peut espérer que tu deviennes libertarien dans 50 ans    
 

Il y a eu une tentative de gvt de gauche (sans effet notable), en 81/82, suivi d'un retournement de veste en 1983.
C'est bon comme ça?

Le gouvernement en 1981 et 1982 était social-démocrate, il a mis en place des mesures très fortes mais qui ont été contre-productives du fait du maintien fondamental du pouvoir du capital sur l'économie.
L'illusion a été faite qu'on pouvait marcher sur les pieds du capital sans qu'il ne réagisse. Elle ne doit pas être répétée. Le capital réagit et il faut en tenir compte en remettant en cause sa position. Par exemple, si les capitalistes ne veulent plus maintenir des moyens de production viables, il faut les récupérer. Sinon c'est de la social-démocratie, et la social-démocratie mène au social-libéralisme.

Ben oui.  Même si le gvt se disait socialiste (?), l'économie est toujours restée capitaliste.
 
(en fait j'ai dit une connerie: nous n'avons jamais eu de gouvernement socialiste, au sens propre du terme )

Il était l'alliance des socialistes "classiques" et des communistes (et on parle du PCF d'avant la chute du mur, celui qui avait encore du poids et qui vantait le bilan "globalement positif" de l'URSS). A partir de 1983 on peut parler de virage social-démocrate, avant c'était du socialisme orthodoxe fait de nationalisations massives, contrôle des capitaux, distribution générale d'avantages sociaux, etc.
 
L'aile sociale-démocrate du PS (Rocard, Delors) n'était pas aux commandes en 1981, sans quoi la retraite à 60 ans ne serait par ex. pas passée : ils y étaient opposés car jugeant déjà la mesure intenable à long terme.
 

Les socialo n'étaient pas aussi naïfs et c'est bien pour ça qu'ils tentèrent de bloquer les mouvements de capitaux. L'illusion c'était de croire que l'état pouvait s'exonérer de toute conséquence économique, qu'il suffisait de voter des lois pour que les choses se passent telles qu'on les voulaient. On retrouve cette illusion sur le topic du PdG où ceux qui se penchent sur la faisabilité des propositions et examinent les chiffres se font insulter au motif qu'ils auraient la vue trop courte (ou il y a quelques années Jospin allumé pour avoir osé dire l'évidence : l'état ne peut pas tout)

 
Sans oublier qu'entre 1981 et 1982,  il y a eu une fuite de capitaux.
Le gouvernement a été contraint d'intervenir, sans quoi la France aurait été vidé des personnes ayant des capitaux
 

ça confirme le fait qu'un gvt socialiste doit impérativement prendre le contrôle de l'économie, des moyens de production, (qui sont la vraie richesse) etc.  réquisitionner s'il le faut,  
en fait, ôter tout pouvoir aux possédants qui sinon font tout pour que ça foire.

 
En récupérant l'outil de production abandonné?
Non, il a préféré se rendre.
 

 
Qu'importe les étiquettes que se donnaient les membres du gouvernement, celui-ci n'a pas eu le courage de remplacer le capital fugueur. C'est pour cela que je parle de sociale-démocratie.

Le remplacer avec quoi ? J'ai l'impression que tu ne comprends pas bien ce qu'est le capital.

 
Le remplacer par l'appropriation par l'État et la revente progressive aux travailleurs sous forme de coopérative.

Déjà débattu : d'une part tu ne vas récupérer que des biens non déplacables (murs d'usine, grosses machines) mais tout ce qui fait la valeur d'une entreprise (brevets, marques & co) sera déjà parti. D'autre part les entreprises ça fonctionne avec de l'argent, et s'il faut l'emprunter à des taux délirants parce que plus grand monde ne veut se risquer à mettre son fric en France, tu seras pas plus avancé.

Récupérer juste les usines de Renault sans toute la propriété intellectuelle et sans capitaux pour faire tourner les usines, ça fera juste une grosse friche industrielle.

Je passe sur le fait qu'en 1981 le pays était déjà déficitaire et donc dépendant des marchés pour financer sa dette. Salop de capitalistes qui veulent pas prêter leur pognon pour qu'on leur tape dessus !

 
Les ouvriers, les employés, les ingénieurs ça ne fait pas la valeur d'une entreprise?
 

 
Il va de soit que le secteur financier doit être socialisé.

"socialisé" ça veut dire la planche à billet ?

Et mettre tout aux mains d'une junte choisie via un parti qui sera le seul autorisé puisque tous les autres étant "capitalistes"... Ensuite, il faudra faire des plans à cinq ans pour relancer l'économie et entretenir une armée forte pour éviter toute révolte des "capitalistes" frustrés.
 
C'est bizarre mais ça me rappelle toutes les expériences communistes qui ont viré en dictatures...

 
Ça veut dire nationalisé mais géré de façon plus transparente et démocratique.

Ca n'en fait qu'une partie. Une usine de brique c'est facile à reprendre, un éditeur de logiciel sans les copyright dedans c'est mort, garder les salariés n'y change rien. Depuis l'époque de Marx la richesse des entreprises est devenue surtout immatérielle en France.
 

Faudrait sortir de l'idée que "cay les banques qui prêtent l'argent aux entreprises". Les fonds de pension, fonds d'investissement, épargnants individuels & co ils comptent pas pour du beurre.
 
Et les banques ça a aussi besoin de capitaux

 
Un éditeur de logiciel c'est tout un savoir faire qui peut permettre de se relancer.
 

 
Je te laisse te renseigner sur le fonctionnement du Crédit Coopératif.

Le crédit coopératif et alors?
Ce n'est pas ça qui va financer l'activité économique.

 
Non, c'est un secteur bancaire socialisé et qui se détourne des activités de marché pour se concentrer sur les dépôts de ses clients et les prêts aux entreprises et aux ménages.

C'est marrant, c'était exactement ce que faisaient les banques du temps où elles étaient composées de capitalistes

Voilà je veux créer une société, j'ai une super idée  
J'ai prévu d'embaucher 3 salariés,
par ailleurs mon activité va aussi faire tourner des fournisseurs, des sous-traitants, engendré des recettes à l'état et au organismes sociaux.
à mon échelle individuel c'est pas mal,  4 emplois de créés dès le départ.
 
Mais je n'ai pas un rond,  fauché comme les blés
Je cherche donc des personnes pour me financer.
 
Si malheureusement je trouve personne m'apportant des fonds propres,  je ne créerais donc jamais 4 emplois.
Cela peut mener loin, lorsque l'on voit le parcours de louis Renault, André Citröen, Emile Peugeot

Oui, ben si la collectivité détient l'essentiel des richesses, elle pourra fonder une banque qui imprimera sa monnaie, et fera des prêts aux entreprises dont le projet va dans le sens souhaité...

Plus de marque et plus de produit phare, tout recommencer à zéro et avec pas un centime dans les caisses (donc rien pour payer le personnel pendant qu'on doit tout reprendre). Bonne chance
 

Je te laisse te renseigner sur le marché des capitaux.
 
Croire que on peut produire sans capitaux c'est quand même bien naïf...

Si globalement le peuple s'en porte mieux, on se passera volontiers des "produits phares"  
 
Et si la collectivité possède l'essentiel des richesses, aucun pb pour payer le personnel!
 

Le capital, il faut le nationaliser.  Il y a (encore) tout ce qu'il faut.
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Je rappelle que actuellement 15 à 20% de la pop sont dans une merde noire.
Pas difficile de faire mieux.  D'autant que les riches sont peu nombreux, ils seront donc peu nombreux à voir leur train de vie diminuer.

L'équilibre de marché est un équilibre "instantané" entre les besoins et les ressources: si j'ai besoin d'une maison et que j'ai un champ, je construis la maison dans le champ et je vais travailler en voiture.  
Je n'ai pas forcément la connaissance et la capacité à anticiper une augmentation importante à XX années du prix du pétrole, ni la capacité à anticiper que l'hectare de terre agricole aura plus de valeur qu'une zone pavillonnaire bétonnée dans XX années pour les mêmes raisons.  
L'avantage d'un gouvernement de la puissance publique, c'est que des gens sont payés pour s'informer, analyser et tenter de définir les scenarii les plus probables afin d'être en mesure d'orienter les actions des individus.
 
Alors, oui, le marché permet de tout régler: si je diminue la surface de terres cultivables et que je me retrouve en situation de famine, les prix de la nourriture augmenteront, des gens mourront de faim et la demande diminuera jusqu'à ce que tout le monde ait à nouveau à manger.  
 
Mais certains éléments de cette dynamique ne sont moralement pas acceptables.

Tout dépend de ta vision de ce qui incite à créer des richesses.  
Si c'est vivre mieux, la socialisation des revenus ne pose pas tant de problème.  
Si c'est vivre mieux que le voisin (ce qui est le principal moteur une fois les besoins normaux couverts, soit la situation de 70% de la population en France), la socialisation des revenus diminue le différentiel d'inégalité entre ceux qui font des efforts et les autres, mais ne l'annule pas.  
=> Je veux bien croire qu'il y a une baisse du niveau d'efforts, mais tout est question de mesure.

blancs <> immigrés. De plus, je reste persuadé qu'il n'y a pas à proprement parler de pénurie d'emplois, surtout pour les immigrés qui ont plus besoin de travailler.

Faire du sur-mesure = risque d'une éducation de bien meilleure qualité à Neuilly qu'à Evry = diminution de la mobilité sociale = distorsion supplémentaire de la concurrence entre individus = diminution de la liberté individuelle.

Faudrait que je le lise, parce que se limiter au titre d'un livre pour expliquer un mécanisme, c'est un peu léger. Dans le même genre, il y a pas mal de versions de "Comment les riches nous enfulent"...

 
 
mais enfin les chars russes étaient aux portes de Paris, que vouliez vous que Tonton et Mauroy fassent à part appeler l'allié d'outre-atlantique à l'aide  

 
ça peut marcher si tu trouve trois personnes a qui tu fais confiance et qui te fassent confiance.
Vous montez à parts égales et vous vous investissez tous sur le projet de manière équivalente.  
 
Tu auras 25% de la société
 
Après, il faut pouvoir faire confiance, mais le libéralisme ne peut marcher que dans un cadre de confiance mutuelle.
 
 
Avoir une idée c'est facile. La réaliser c'est autre chose.

 
Non moi, je n'ai pas un sous donc 0% dans la société,  je serais juste le gérant
Réaliser cela dépend que de vous,  vous apporter des fonds pour créer ma société..... je créé tout de suite 3 emplois donc le mien cela fait 4.
 
Si personne m'apporte ses économies, il n'y aura pas 4 emplois de créé.
 

 
Par Western union, ça te vas  
 

Des méfaits de la corruption et de son incitation par la privatisation de certains services publics

Aux USA, des gamins ont été envoyés en prison parce qu'il fallait remplir une prison privée pour la rentabiliser. Un juge notamment avait un taux de mise en détention de 25% quand la moyenne nationale est de 10%, et il se trouve qu'il a été promoteur de la fermeture de la prison pour mineurs et de l'envoi desdits mineurs dans un centre de détention privé.
Et qu'au passage il prenait des commissions.

L'argent corrompt, et dans certains domaines, je reste persuadé qu'aussi imparfaite que soit la gestion publique, elle est préférable aux conflits d'intérêts et aux tentations de corruption générées par une privatisation des moyens de production, et donc une recherche du profit.

http://www.nytimes.com/2009/02/13/ [...] wanted=all

Les pays les moins corrompus sont les plus ultra-turbo-libéraux, la corrélation est plus qu'explicite.
http://www.heritage.org/index/ranking
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indic [...] corruption