Reprise du message précédent :

L'idéal serait le cheque-éducation, comme ça les écoles seraient en concurences entre elles et les plus pauvres y auraient accès.

Je connais pas de milliardaire de gauche!  et leurs canards défendent leurs idées...  
La gauche n'a encore jamais eu le pouvoir économique en France, y compris sous Mitterand, qui s'est applati devant les forces du marché.

 
Quand tu auras fini de caricaturer les libéraux comme de gros richards égoïstes, on pourra peut être discuter sérieusement.
 

 
Je ne sais pas qui sont les vrais ou faux journalistes, mais en tout l'étude anonymisée réalisée il deux-trois ans sur le sujet était sans appel.
 

 
un homme bien élevé n'essaye pas d'imposer sa morale à ses concitoyens.

Ben c'est pourtant ce que veulent faire tous les grands patrons! Le pognon, le pognon, et encore le pognon. Le reste n'existe pas.  Au moins c'est une morale simple (iste)

Le "grand patron" ne vote pas les lois, sauf si le gouvernement est corrompu, dans ce cas le soucis est bien l'état.  
Et le grand patron a peut être une morale personnelle altruiste, mais l'entreprise non.

et sans état la corruption n'est plus un problème puisque c'est la norme  

sans état comment veux tu corrompre ? je ne vois les juges des tribunaux à la rigueur.

Mais tu refuses de reconnaitre l'ampleur du biais par les acteurs du marchés que tu considères comme légitimes, rationnels, sages etc ...

Pour le choix des invités, ne vote surtout pas à droite
Pour l'éducation des enfants, il impose que tous aient accés à une éducation de qualité. Trop dur
Pour les exemples que tu donnes pour gérer ta vie, il empêche nombre de patron de se retrouver dans une position où il peut forcer ses employés à ne pas choisir le monde de vie qu'ils veulent en les menaçant de ne pas pouvoir vivre une retraite digne si ils s'arrêtent, libérant au passage la place pour d'autres, plus jeunes, qui ont aussi besoin de boulot
On te vole de l'argent pour des résultats que tu refuses de voir pour des raisons, dirons nous, idéologique. Ou juste par étroitesse d'esprit si on se lance dans de la spéculation sur ton raisonnement.
Il te donne ou non l'occasion de détruire le paysage, de mettre du monde en danger
Il t'interdit de croire que ton fric te donne le droit de faire chier et de mettre en danger la santé de ceux qui voudraient aussi partager les services de ce type, il t'empêche de faire pareil avec ses employés qui n'ont pas le loisir de changer d'employeur si un mec leur jette des nuages puants à la gueule.
 
Tu est plus individualiste que libéral, non ?

Ma musique me regarde effectivement mais si tu veux des chiffres quelque part, il y en a qui montrent que l'industrie appauvrit l'offre musicale en se consacrant aux vaches à lait. La culture et la diversité, ça rapporte pas assez.
 
Apporte la preuve que tu connais quelque chose à l'économie. A part des clichés éculés et épuisés, tu n'apportes pas grand chose d'autre que des raisons de penser que tu ne devrais pas poster dans "politique " (c'est un truc qui parle de la manière de vivre ensemble) mais plutôt sur un topic des aigris de la laïfe qui voudraient qu'on les laisse vivre en sauvages asociaux.

Avec un chèque éducation, son montant deviendrait le ticket d'entrée et les formation de qualités te prendraient ce chèque + une fortune.
 
la mécanique de l'inflation, vous connaissez ?

Sachant que l'individualisme est la base de libéralisme, cette phrase n'a aucun sens.

Court rappel Wikipedien :
Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme et au droit divin dans l’Europe des Lumières (XVIIIe siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelles sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir ne peut violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir au profit du libre choix de chaque individu.

Le libéralisme repose sur un précepte moral qui s'oppose à l'assujettissement de l'individu, d'où découlent une philosophie et une organisation de la vie en société permettant à chaque individu de jouir d'un maximum de liberté, notamment en matière économique. Pour la plupart des libéraux, la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n'existe donc pas, puisqu'il s'agit de l'application d’une même doctrine dans des domaines différents.

 
Eh oui,  
 
ce qui, soit dit en passant est le première définition de la gauche et, à mon avis la seule qui soit valide.
Le socialisme est une régression vers un absolutisme social qui nie les Droits de l'individu. Marx a clairement fustigé les Droits de l'Homme de 89 en les traitant de "Droits Bourgeois".
 
C'est pourquoi l'erreur fondamentale du libéralisme a été son alliance avec une partie de la droite (à cause de la lutte contre les dictatures communistes)  alors que son unique souci devrait être de chasser les usurpateurs socialistes et de récupérer la place qui lui revient, à gauche !

 
Les mots ont un sens    
 
l'individualisme est une base du libéralisme. Mais quand il n'y a que l'individualisme (ce qui semble bien être le cas d'aprés les arguments proposés pours gueuler contre les "étatistes" ), ce n'est pas un système social, un "modèle" qu'on propose. mais juste sa rancune envers un système qu'on ne comprend manifestement pas. Parceque la petite liste de propositions qui était faite plus haut pour justifier que le méchant état nous vampirise nos liberté, c'était totalement en contradiction avec le principe du libéralisme. Enfin si, c'est en ligne, mais uniquement pour sa pomme. mais bon, il faut un peu confronter la théorie avec la réalité pour s'en rendre compte : la liberté que vous clamez c'est juste celle d'enfoncer la tête des autres dans la boue dans un monde réel à resources limitées; Quand aucun pouvoir ne peut violer certains droits, il faut aussi considérer que votre supposé droit à cracher la fumée de vos cigare à la tête du serveur qui vous apporte votre bière, ben c'est une violation du droit d'un autre.

 
Visiblement leur réponse universelle est "fais un procès".

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans libre choix des individus ?
 

C'est idiot comme raisonnement, le bar est une propriété privée, le propriétaire décide donc si il accepte les fumeurs dans son établissement ou non.

Poussons la logique. Dans mon bar, j'ai le droit de fumer a la gueule du serveur, mais j'ai pas le droit de lui  pisser dessus, pourquoi ?

 
Et si le serveur, le patron, et le client, sont OK pour fumer (ou se pisser dessus).
Où est le problème ?
 
Si a l'entrée du bar, il y a écrit "Attention, ici on se pisse dessus", je n'entrerais tout simplement pas dedans.
Si j'y rentre, c'est que j'en accepte les règles.
 
Pareil, je vois mal un mec (ou un serveur) porter plainte pour atteinte à la pudeur contre un club échangiste.

Effectivement, il n'y en a aucun si totu le monde est d'accord. Poussons donc la logique un petit peu plus loin:
Je suis chez moi, propriete privee, je fais ce que je veux, j'ai donc le droit de tabasser ma femme — elle avait qu'a pas m'epouser, apres tout, cette salope.

Nullissime comme réponse.
Ciler, quand on n'a pas d'argument il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre.

   Tu n'a pas compris la base du capitalisme:  ceux qui ont le pouvoir de permettre aux peuples de gagner leur vie, tiennent l'ensemble de la société. Les gouvernements doivent se plier aux volontés des grands patrons. (D'ou subventions a gogo, chantage à l'emploi, etc.)
 
Ceux qui ont le pouvoir suprême, et supérieur à celui des gouvernements, sont les fortunés, et donc  les grands patrons qui sont leurs exécutants.
 
Le pouvoir absolu c'est l'Argent. Les gouvernements avec leurs lois n'ont quasiment aucun pouvoir en face.
Et l'Argent n'a pas de morale.
L'Argent sans gouvernement permet donc aux plus "décomplexés" de rapidement prendre le dessus.  
 
C'est pour ça que le libéralisme est une vaste couillonade. Et à moins d'être fortuné, faut être légèrement simplet pour promouvoir cette idéologie.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que l'on devient important et fortuné par l'échange et non en écrasant l'autre.

C'est quoi un décomplexé ?

Pour info les chaise n'ont pas non plus de morale, mais je vous rassure c'est normal c'est une chose.

Comme les héritiers de grandes fortunes qui n'ont jamais rien branlé?
Comme les menteurs combinards, amis de ces fortunés, et sans complexes (décomplexés) qui grimpent tous les échelons du pouvoir?...  
Pauvre naïf...  
Quand aux chaises, elles n'ont pas le pouvoir de ces gens la, qui le détiennent de l'Argent.

 
Etant un libertaire convaincu (dans le sens de la Ière internationale) voila mon point de vue :
 
Je suis pour la suppression de l'état et de toute forme d'autorité, et bien que galvaudé le cri de ralliement "ni dieu ni maître" reste toujours aussi juste. En aucun cas cas un gouvernement ne devrait dicter nos vies ; voilà bien au moins un point d'accord avec les libéraux, les libertés individuelles priment avant toutes choses.
 
Selon moi les libéraux militent avant tout pour rester les seuls maîtres de leur vie, et le schiste avec les anarchistes tient a peu de chose, pour vous chacun est en concurrence, pour moi dans une société développé chacun est capable d'une forme d'autodiscipline, les "parasites" n'existent pas.
 
J'ai un profond respect pour les scientifiques ou les philosophes qui aident à la compréhension du monde mais en aucun cas je ne pense que cela leur accorde un quelconque pouvoir sur les autres.
 
Le fait est que d'important écart de niveau de vie implique l'envie des moins favorisés, qui par rancœur gardent toujours en tête un esprit de revanche, créant à chaque étage de la société une compétition, ce qui induit la création de force de maintien de l'ordre, de lois, de gouvernement, en contradiction avec la liberté voulue au départ.
 
De mon point de vue naïf une simple coopération sans compétition, c'est à dire sans échange forcé, par l'argent, la base même de la propriété privée, de part la productivité acquise grâce aux avancés scientifique et technologique suffirait à satisfaire les besoins de chacun. L'argent devenant ainsi une notion obsolète, des conventions de vie communes suffisant à maintenir l'ordre; une règle pour être respecté doit être respectable et comprise avant tout.
 
 
J'avoue que je ne sais plus si l'ensemble de la société est capable d'avoir cette vision globale et de ne pas tirer uniquement son avantage personnel en l'absence de règles coercitives. J'espère juste que si.

quelle différence entre conventions de vie commune et lois ?

L'argent, ils vont le perdre si ils ne font pas comme leurs parents.

Le libéralisme s'appuie fortement sur les contrats donc le menteur sera vite écarté. Le combinard est bien content qu'il y ai l'Etat pour effectuer différentes arnaques.

Je sens en toi un extrême jalousie de la réussite ou de l'argent de certains.

Tu n'imagines pas que l'on puisse rédiger des contrats tordus en vue de profiter de la faiblesse de l'autre!  Apparement tu vis sur la planète Bisounours.
 
Par ailleurs la jalousie c'est pas mon truc, d'autant que je ne manque de rien, et que je me fous d'amasser.
Par contre il y a un lien entre la "réussite" de certains et la misère des autres.   Mais c'est trop compliqué pour un libéral...

ils aimeraient seulement pouvoir vivre, à la base...

A la recherche du bonheur, de la libre concurrence, de la pluralité, du choix etc :  
http://www.liberation.fr/sports/01 [...] -accomplie
 
L'instinct du prédateur ne disparait pas par décret.

Si je comprends bien certains ici, la majorité des problèmes sont causés par l'Etat ? Y compris les fautes des individus ? Cela me semble en contradiction avec les principes libéraux de responsabilité individuelle, de "prendre son destion en main", etc..  
Désigner un bouc-émissaire (les pouvoirs publics), projeter ses fantasmes sur celui qui pense autrement et qui serait "jaloux" "revanchard" "envieux", c'est jouer la comédie de la victimisation !  
 
Franchement, je préfére Alexis de Tocqueville et Benjamin Franklin aux libéraux caricaturaux de ce topic.

Non on conteste l'action de l'état dans des domaines qui ne devraient pas être de son ressort, mais du choix des individus. Sinon il y a en effet des politiques de l'état qui entrainent des effets pervers sur la société, l'exemple du logement a été cité : sous le prétexte de vouloir une france de propriétaires, on met en place des prêts à taux 0, qui crée une augmentation de la demande donc du prix.
 

Les fautes des individus sont sanctionnés par les tribunaux. Personne n'a contesté ce point ici.
 
 

Rien à voir avec la victimisation. Il suffit de lire les propos de quelques personnes ci-dessus pour voir qu'elle ne considère pas normal que Paul soit plus riche que Pierre et que Paul puisse disposer librement de ses biens. Il parait que c'est "injuste".
 

C'est très bien, je vous invite à nous citer l'oeuvre de ces deux auteurs pour nous montrer où ceux-ci ont défendu le socialisme.

t'as donc jamais du entendre parler du gouvernement Mauroy.

Il n'y a pas de "caricature" du libéral, on est libéral ou on ne l'est pas.

Pourquoi cette phrase laconique?  

Présente nous quelqun qui croit que la lessive omo lave plus blanc que blanc ou quelqun qui est "conditionné" pour écouter tel genre de musique, ça n'existe que dans ton imaginaire.

Si pour toi le gouvernement Mauroy n'était pas de gauche je sais pas ce qu'il te faut.  

Problème concret:
 
Une grande entreprise peut faire produire par des employés qu'elle peut payer 1 bol de riz, ce qui leur permet juste de survivre. Grace à ces contrats de travail, l'entreprise fera des milliards de profits.
 
Les employés n'ont aucun moyen de signer de contrat plus avantageux pour eux.
 
Que se passera t'il ?
Les gentils patrons proposeront spontanément beaucoup plus que 1 bol de riz?...
 
Ah ben non.  C'est (entre autre) pour ça que le libéralisme est une vaste couillonade à gogos.

admettons, mais si tu pouvais tout dire d'un coup ça éviterai d'oublier de quoi on parlait...

Les multinationnals payent mieux que les entreprisent locals.

J'ai retrouvé!  En fait tu crois que le gvt Mauroy de gauche a eu le pouvoir économique?  Ben non, il a pas osé le prendre. Politiquement il a donc du retourner sa veste..  vers la droite.

Ah reuh?... Ga bu ze mÔoo ?

Bel repartie.  

Il a retourné sa veste apres la branlée electoral que s'est prise la gauche aux municipal