Reprise du message précédent :

Comme dans n'importe quel système : y'a une loi (ou des règles privées, si c'est par ex. un employé qui ne respecte pas le règlement de son employeur), tu les enfreins et tu te fais prendre, tu es sanctionné
 

Ca veut dire quoi "lâcher la bride" ? Sauf à autoriser la corruption (ce qui me semble farfelu) le problème reste ce qu'il est.
 

Je t'ai déjà dis que la plupart des libéraux n'avaient pas de problème avec une agence de sécurité des médicaments. Les libéraux classiques considèrent que l'état doit exercer ses missions régalienne (justice, police, armée) et éviter qu'on ne vende du poison n'est pas très éloigné de ces activités.
 
Et je ne vois pas en quoi les assos de consommateurs seraient forcément incompétentes (elles ont souvent démontré le contraire en levant nombre de lièvres)

Deux cas :
- la diffamation est trop ténue pour être poursuivie : elle est donc trop ténue pour avoir eu un impact mesurable aussi
- la diffamation est importante et cause un tort commercial : on trouvera alors forcément des gens pour en témoigner (a minima les clients qui sont allé voir ailleurs)
 

Questions vagues => réponses génériques. Présente un cas précis et ça sera plus simple.

Et qui va contrôler celui qui contrôle ? Et qui contrôle l'état ?
 
Y'a un moment où il faut un minimum de confiance (sans quoi y'a pas de société humaine). On peut aisément comprendre qu'une assos d'industriels seraient nettement moins crédible qu'une assos de consommateurs. Si l'assos de consommateur n'a pas la confiance des consommateur (par ex. en faisant la preuve de son incompétence) elle perdra sa crédibilité, les gens qui l'écoute et une autre prendra sa place.

 
Donc si je te comprends bien , la loi est tres bien aujourd'hui ? les liberaux ne veulent donc pas diminuer le nombre de lois/regles qui , selon eux , entraveraient la bonne marche du marche ?
 
   
 
encore une fois on dirait une reponse sortie d'un distributeur automatique de reponse...  
 
 

 
extraordinaire ! donc j'ai tord depuis le depart, le liberalisme n'a rien a voir avec une reduction des lois, donc une reduction de l'etat et plus de liberte mercantile ou sociale (ce qui revient a une reduction du champ de la loi ou de la regle) ?  
 
donc en gros nous sommes deja des liberaux ?  
 
va falloir que tu me reexpliques alors ce que tu reclames en tant que liberal aujourd'hui ??  
 

 
comment veux tu que l'etat exerce ses missions regaliennes si tu l'obliges a une cure d'amincissement ???
 

 
 
ha c'est l'argument ultime du liberal ? La confiance entre les gens ? tout un programme...
 
Ben perso je prefere prendre mon temps pour la confiance entre les gens...Suis pas sur qu'on soit pret pour le nirvana encore...

Mais enfin quelles lois ? Jamais les libéraux n'ont réclamé la suppression de toutes les lois, c'est absurde.
Rien que le code des impôts français est un énorme pavé de >3000 pages (nul n'est censé ignorer la loi : tu es donc censé toutes les connaitre...). Ne me dis pas que la civilisation va s'effondrer si on allège un peu ce machin.
 

J'ai l'impression que tu mélanges un peu tout. Des lois y'en as de toutes sortes, de celles qui obligent à vendre des bananes d'un certain gabarit seulement, à d'autres qui interdisent le viol.
 

La fin de l'interdiction de vendre des bananes "hors gabarit" par ex.
Si les consommateurs n'en veulent pas elles ne se vendront pas de toute façon. Et s'ils en veulent, pourquoi on les en priverait ?
 

Privatiser La Poste ne devrait pas empêcher les tribunaux de fonctionner...

Tu as bien confiance en l'état...

 
Privatiser la poste ne va rendre service a personne : le service a perdu en qualite et ca sera de pire en pire avec des consommateurs prisonniers de 2 ou 3 entreprises qui peuvent s'arranger sur les prix selon leur bon vouloir..avec tres peu de chances d'avoir des preuves de ces arrangements..enfin on connait la musique. Et bon a la limite ok pour la poste car c'est pas un service vital...mais le reste ?? tout ce qui touche a la sante par exemple...prenons l'exemple des USA a propos de la sante, on sait ou ca va nous mener...
 
Beaucoup de lois ont ete faites pour des raisons precises, tu sembles l'ignorer totalement. Pour tes bananes ou autres je rigole un ptit peu tout de meme...comme si les consommateurs avaient tout le pouvoir a propos de l'achat...l'exemple de Sanofi est parlant par exemple : PAr le biais de la corruption, ils empechent le consommateur d'avoir le choix..et tout est comme ca. La publicite par exemple : tu forces d'une certaine maniere les consommateurs a acheter un produit plutot qu'un autre. plus une entreprise a de thunes, plus elle pourra faire de la grosse pub et plus elle pourra mettre en avant son produit.  
 
certes la qualite du produit joue un peu mais pas completement. ca me fait penser au marche de la musique avant le download sur internet. Ce marche etait fagocite par 6 ou 7 majors qui inondait les radios avec les musiques qu'ils avaient choisi de produire. Je me demande parfois si des mecs comme georges michael ou meme madonna (voir Mickael jackson) auraient meme existe sans ces majors...
 
Bref tout ca me semble tres simplet, comme d'ab...Et c'est pas le systeme liberal ou pas qui est en cause mais bien le facteur humain avec ses faiblesses...
 
J'ai un peu plus confiance en l'etat car deja, les gens ont un pouvoir : ils votent pour leurs elus, pour cet etat. Ensuite l'etat est le plus desinteresse des 3 acteurs que sont les pro, les conso et l'etat. meme si bien sur je suis pas aussi naif que ca et je sais que l'etat n'est pas completement desinsteresse..ensutie car il y a beaucoup d'organismes de controle autour de l'etat...et meme si c'est parfois lourd comme organisation, meme si ca coute du fric aussi, ben si on veut quelque chose qui fonctionne en etant le plus juste possible, il faut y mettre le prix parfois.  
 
Loin de moi l'idee de dire qu'il ne faut rien faire. il ya certainement des endroits ou on peut faire plus efficace mais plus largement, laisse tout au prive n'est pas la solution. le mirage de la liberte qui regulerait tout automatiquement , c'est de la naivete.

Betcour : Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais attention, dans une société libre, il n'y a pas de procès en diffamation pas plus qu'il n'existe de Droit au logement.

On dirait les arguments de Kabila Junior à propos de la démocratie au Congo : "On va entamer un processus qui à terme débouchera sur une analyse des potentialités offertes par un mécanisme de recréation des relations permettant d'envisager la mise en œuvre opérationnelle, d'ici un laps de temps raisonnable, d'une réflexion de grande ampleur sur les formes institutionnalisés de l'expression, etc... Mais attention hein car d'ici là, c'est moi le chef !"    

Bonsoir, pardon d'intercéder, je voudrais savoir si par sagesse, vous avez fin par aspirer au partage des richesse, soit l'abolition de la propriété ?
J'ai pas suivi. Pardon. Merci.

 
Oue en gros Betcour c'est bien ce que je dis. t'es un liberal mignon toi a cote de l'autre gros facho   Donc je maintiens : le liberalisme facon Shoto et autre est d'une naivete affligeante (pour ne pas dire stupidite..comment ne peut on pas se rendre compte que c'est tout simplement impossible de vivre dans une societe sans regles/lois/organisation en tant qu'etre humain ?). marchera pas votre truc. Bon si c'est juste pour privatiser la poste je dis pas..mais si tu penses une seule minute que l'homme peut vivre tel que tu l'imagines, c'est juste a mourir de rire.  
 
Sinon pour ton analogie Kabila, je vois pas bien le rapport..mais je te laisse te fumer ton 2eme petard car je te sens parti pour nous faire rire ce soir  
 
Et t'es meme pas en avance sur ton temps hein, faudrait pas non plus que tu te prennes le melon..tu es juste en dehors de toute realite palpable...

Tu tournes en dérision mes propos mais il n'y a entre ton laïus et celui de Kabila qu'une différence de degré et non de nature

a) la Poste n'est pas privatisée, c'est un établissement appartenant à 100% au public
b) la qualité est en hausse selon l'ACERP (sauf petite baisse entre 2009 et 2010, que La Poste attribue aux conditions climatiques)
 

Sur le colis tu as DHL, La Poste, UPS, FedEx, TNT & une tripotée de concurrents plus petits (sans parler des sous-traitants). Sur le courrier la concurrence est nouvelle mais rien ne te permet de dire que ça sera un marché bloqué.
 

Pourquoi les USA ? Pourquoi pas Singapour ? Amusant comme on choisit toujours les USA pour démontrer l'infériorité de la santé privée. Et pour le train on prend les anglais : c'est pratique de toujours choisir LE pays où y'a des problème en ignorant les autres.
 

Ah non je l'ignore pas : protectionisme (les bananes), clientélisme, démagogie (méthode Sarko : un fait divers = une loi), moralisme, etc. C'est pas comme si j'étais le premier à dénoncer l'inflation législative. Un excès de loi est doublement liberticide : non seulement chaque loi génère ses interdictions, mais ne plus les citoyens se retrouvent en situation d'illégalité permanente puisqu'il devient impossible de maîtriser l'ensemble des codes législatifs.
 

Si la publicité te force à acheter quelque chose c'est inquiétant...  
 

Les gens votent avec leur portefeuille pour un produit ou un service. Et viens pas me dire que les politiciens sont plus crédibles que les publicitaires
L'état a par ailleurs un pouvoir exorbitant : acheter le mauvais yaourt a moins de conséquence qu'élire le mauvais gouvernement.

http://www.wikiberal.org/wiki/Libe [...] expression

Le problème de la diffamation, c'est que tu peux salir la réputation d'une personne voir la détruire.
Accuser quelqu'un sans preuve d'un délit qu'elle n'a pas commis est très grave.
La diffamation est bien une atteinte à l'intégrité morale de la personne.

As tu le post juste au dessus ?

dès que le libéralisme sort du domaine économique pour donner son avis sur tout et n'importe quoi, ça ressemble à un dogme.
 
sinon je trouve l'argument de Murray (c'est un ami...) un peu faible.
 
La diffamation ce n'est pas penser les gens comme de parfaits irresponsables qui croient à tous ce qu'on leur dit, mais admettre que la vérification d'une affirmation est très difficile dans un temps court, et que par conséquent la croyance en cette affirmation est élevée si elle vient d'une source solide. Le pouvoir de nuisance est alors extrêmement élevé.
 
Imaginons un article d'un grand journaliste du Figaro, à 3 mois des élections présidentielles qui décrit François Hollande comme étant gravement malade (cancer par exemple...),ce qui expliquerait sa perte de poids drastique.
 
Personnellement j'aurais alors tendance à croire le journaliste (pas de fumée sans feu...) et il est alors difficile pour Hollande de prouver le contraire. A 3 mois des Élections ça peut faire mal.
 
ps: j'ai un doute sur mon exemple là...    
 

C'est marrant tu t'inquiètes du sort d'Hollande comme s'il était le seul acteur dans l'histoire.    

La liberté d'expression c'est la liberté d'exprimer des idées et des opinions : ce n'est pas tout à fait la même chose que d'exprimer des informations fausses et qui peuvent causer un tort direct à autrui. On cite souvent l'exemple de celui qui crie "au feu !" dans un endroit confiné et bondé : la panique peut faire des morts.

Espèce d'utilitariste !  

Dans ton monde il faut que tu sois esclave d'un maître qui lui sait ce qui est vrai ou faux à tout moment. Comme ce n'est pas une question de religion, disons qu'il te faut des experts genre Claude Allègre    

 
Oui, j'ai lu le post.
L'histoire a montré qu'une rumeur ou des accusations fausses pouvait causer des préjudices extrêmement dommageables.
Détruire psychologiquement quelqu'un en diffamant sur lui n'est pas acceptable et se doit d'être puni.
La liberté d'un individu s'arrête là où commence celle d'autrui, ce qui passe par le respect de son corps, de son âme et de ses biens.

Je te suggère de t'intéresser aux lois sur la diffamation du monde dans lequel tu vis, tu apprendras quelque chose...

 
Juste pour revenir là dessus : déréglementer, ou lâcher la bride comme tu dis, ne s'applique évidemment pas aux fonctions régaliennes. Dans un pays libéral, une entreprise n'aurait par exemple pas plus la liberté de frauder, de pratiquer la corruption ou tout autre acte répréhensible que dans le nôtre. La déréglementation ne s'appliquerait évidemment qu'à tout ce qui ne touche pas au régalien, ainsi que quelques domaines annexes. Donc par exemple la législation sur les médicaments n'aurait pas de raison de changer vu qu'il existe un danger potentiel pour la santé, d'où protection par la loi (le danger n'existant pas seulement dans le cas où le médicament soit mauvais, mais également dans celui où il est inefficace).

Vu la situation économique internationale, vu l'état dans lequel vous avez laissé le monde, je ne pense pas que cet argument soit recevable.

Mais merci pour cette discussion, intéressant de voir la différence entre le passé et l'avenir. Merci à Tebidoor pour avoir démontrer qu'il peut y avoir des libéraux conscients.

Qui est ce "vous" ?

 
Les profs d'économie

Oui enfin des profs d'éco autrichiens, yen a pas des masses non plus  

 
 
S'pas grave on a des profs du Liechtenstein, de Monaco, du Luxembourg, de Suisse ... y a de quoi faire en paradis ...
 

Tu repasseras m'expliquer cette phrase, parce que ça fait un peu surréalisme toqué.

 
hum.... qqun pour lui dire?  

 
... euh ... il viens de dire que si juste un message plus haut    
 
à savoir : recentrage de l'état sur ses activité régaliennes (police menottes prisons ou qque chose dans le genre)

http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School

Zetes gentils j'avais pigé
 
***hayek  

 
Les économistes autrichiens n'ont pas fondamentalement inspirés les grandes politiques économiques sauf pour Thatcher et Reagan en partie (plutôt conseillé par les monétaristes). Il existe une régulation des échanges internationaux (avec des instances comme l'OMC) et des activités bancaires qui peut s'avérer complexe mais elle ne tape pas forcément là où il faut, là est le problème.
Au final, on permet à certains de contourner les règles existantes, ce qui est le cas en finance avec les hedge funds, les banques pouvant ainsi contourner des règles prudentielles assez restrictives.

On peut se demander pourquoi ces organismes ne tapent pas où il faut. Il semble pour moi évident qu'on ne peut pas demander au marché de se contrôler lui-même, même en créant des outils car ils n'ont aucune efficacité ou indépendance, ce que le capitalisme nie farouchement.

 
Le catéchisme est respecté. Amen.

 
Justement, on a des organismes d'intervention, on n'est plus dans une logique auto-régulatrice.
Le problème, c'est qu'on a des mécanismes de régulation faible, qui édictent beaucoup de règles mais les appliquent peu en fin de compte.

J'ai plutôt l'impression qu'on crée des organismes dans l'idée de continuité et non de rupture avec le marché. Or avec cette obsession de huiler cette machine capitaliste en priorité, en excluant toute révision générale ou arrêt sérieux au stand, on ne peut que se retrouver avec des organismes complaisants et mous, de plus ambivalents.  
Pourquoi ambivalents ?
Parce qu'une partie du personnel travaillant sur le papier dans ces organismes constatent l'importance de réguler activement et établissent les règles, mais ce n'est jamais suivi d'actes, car le but premier est de servir le marché capitaliste avec une caution supposée inutile et donc essoufflée avant le combat.

 
Je te retourne la question : pourquoi ne pas discuter des USA sur ce probleme la ? et arretez avec Singapour hein ! c'est pas un pays ce machin et c'est a moitie une dictature donc l'inverse de ce que vous pretendez vouloir. L'angleterre , j'y vis , il ya une assez bonne secu appeler le NHS et je peux te dire que je raque un paquet de fric tous les mois pour ce machin d'etat (plus qu'en France pour la secu). Donc heureusement que la sante va assez bien en angleterre...et elle va bien car elle n'a pas ete liberalisee (au moins pour les soins de base)
 

 
Je te retourne ce que tu me disais au-dessus . tu choisis des exemples precis qui t'arrangent bien..mais il ya enormement d'autres lois qui ont des applications concretes directes. LA multiplication des lois n'est pas un probleme, ce qui est un probleme c'est ce qu'on en fait...Et encore une fois , on ne fait pas les choses par hasard ou dans un objectif liberticide...
 
 

 
tu ne reponds pas a mon exemple sur les majors...
 
 

 
Tu ne reponds pas au plus important : l'etat reste l'acteur le plus neutre entre les consomateurs et les professionnels. donc oui c'est l'acteur en lequel j'ai le plus confiance. d'autant qu'on a du controle sur l'etat par le biais du vote.

 
ce sont de belles paroles...et ca n'est que des paroles. Les entreprises sont passees maitre dans l'art du contournement de la loi pour eviter soit de raquer..ou alors dans le but de tricher. Sanofi par exemple a cru qu'en payant cette association , ca passerait facilement. Il faut des gens neutres le plus possible pour diriger un organisme de controle et surtout des gens qui connaissent les rouages, les ficelles du business en general pour pouvoir detecter des fraudes. il ya une infinite de facons de frauder et il faut etre serieux par rapport a ca. Je ne vois que l'etat qui serait le plus a meme de gerer des organismes de controle. car c'est l'acteur le plus neutre...Il faut evidemment lui fournir le pouvoir de former des professionnels de la recherche frauduleuse.  
 
c'est un peu facile de dire ce que tu dis, la realite est beaucoup moins simple. L'etat ne peut pas ne gerer qu'uniquement des fonctions regaliennes...ca me semble une evidence.