Reprise du message précédent :

 
La baisse de production peut se passer à l'échelle d'une nation.
Tu peux prendre le modèle AS/AD, ça marche aussi.

 
Bon, on tourne en rond, là : retour à la case départ. C'est pas grave : tant pis.
 
 

 
Il faut mieux qu'on s'arrête là.

 
En trocant. Microsoft n'a pas assez de cash pour acheter Siemens, d'ailleurs je ne suis pas sur qu'il y ait assez de pièces et billets en circulation pour acheter Siemens.  
Par contre, Microsoft peut échanger des actions MS contre des actions Siemens, ou alors donner aux actionnaires de Siemens son activité logiciels particuliers en échange de l'activité centrales électriques de Siemens.  
 
S'il existe un actif ou un bien qui vaut plus que la monnaie en circulation, alors:
 - soit ce bien est le seul (je possède l'île), mais du coup je n'ai personne avec qui échanger
 - soit nous sommes plusieurs, et auxquels cas nous pouvons échanger nos biens (dont les montants sont supérieurs à la monnaie en circulation) entre nous.  
 
Pour reprendre l'exemple du poisson, s'il est tellement rare qu'il vaut 100€ alors que pour les échanges courants 10€ en circulation suffisent, alors je pourrais échanger ma maison contre ton poisson.
 

 
Dommage, c'était sympa à lurker.
 
Limonaire, je pense que tu fais volontairement (ou involontairement, mais c'est plus grave) de l'obstruction. Le point de tediboor est à mon avis que les salaires et traitements ne sont pas flexibles à la baisse, ou à tout le moins qu'une flexibilité à la baisse est très pénible car elle passe probablement par la case crise/chômage.  
Cf l'Espagne, création monétaire excessive, inflation incontrôlée (y compris des salaires) en regard de la productivité. Ils auraient leur monnaie, le taux de change face au Mark diminuerait et le problème serait réglé.  
Problème, tout le monde est à l'euro, donc soit l'Allemagne "accepte" une inflation pour rétablir l'équilibre traitement / productivité entre un Espagnol et un Allemand, soit l'Espagne doit déflater.  
Actuellement, on tente la déflation en Espagne = chômage, crise, etc...
 
De plus, j'ai compris le point sur l'effet création monétaire => inflation, et qu'aujourd'hui l'inflation se concentre sur certaines catégories de biens, i.e. les actifs et principalement l'immobilier.  
Mais j'ai l'impression que tu dis que pour qu'il y ait bulle spéculative, il faut nécessairement qu'il y ait création monétaire excessive, non?
 
Si oui, comment expliquer par exemple la bulle sur les bulbes de tulipes aux Pays-Bas? Où les chaines de Ponzi en Albanie?

Oui mais non : si c'est du troc il n'y a plus de monnaie impliquée (les montants sont purement arbitraires et fictifs puisque aucune monnaie n'est échangée), et donc pas d'inflation a proprement parler.
 

Oui mais de facto ce sera un échange non monétaire. Un prix n'existe que s'il correspond à un échange : sinon il suffirait que j'annonce que ma maison vaut 3 trilliards de billions d'Euro pour donner la migraine à Trichet

Pardon pour l'obstruction, qui n'est pas volontaire.

1) Pour l'Espagne et autres pays périphériques, j'ai déjà expliqué ici ( http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26110191 ) que l'euro n'était pas une zone monétaire optimale. Dès lors, trois solutions effectivement :
- statu quo avec chômage durable dans ces pays, de même qu'en France avec le franc, les taux de chômage variaient selon les régions
- euro réduit à l'Europe carolingienne, qui est peut-être une ZMO (relativement optimale, plutôt), et départ de l'euro des pays périphériques
- tout le monde reste dans l'euro mais on compense l'absence d'optimalité de la zone par un fédéralisme budgétaire accru, comme aux EU

2) La rigidité à la baisse n'existait pas en Angleterre avant 1914 (Voir Rueff) : ce n'est donc pas un absolu du comportement humain sur un marché. C'est l'Etat-providence qui crée cette rigidité : on peut souhaiter cette intervention de l'Etat, pour de nombreuses (et peut-être légitimes) raisons. Mais qu'on ne se plaigne pas ensuite qu'en cas de choc, cela crée du chômage. C'est un effet collatéral inévitable. Les bulles comme celle qui a éclaté en 2007 sont l'accumulation de fausses créances, de faux droits disait Rueff, ou de malinvestissements pour parler comme Hayek : il faut bien que quelqu'un paie l'erreur commise (le chômeur, l'épargnant, l'actionnaire..). Mais il n'y a pas de solution idéale permettant de s'en sortir sans casse : l'inflation serait un transfert de ressources des épargnants vers les Etats, par exemple..

3) Pour les tulipes en Hollande, afflux d'or des Amériques lié au fait que la fabrication de pièces y soit alors libre et détaxée en Hollande. Il est possible aussi que le système de réserves fractionnaires ait commencé à cette époque, j'en suis moins sûr, à vérifier. Les bulles peuvent exister sans création monétaire (effets mimétiques par exemple) ; mais pas les bulles importantes et durables, nuance. Les bulles s'arrêtent quand elles n'ont plus de carburant, l'épargne finançant la spéculation étant nécessairement limitée (au pire, elle vaut au maximum le Pib national ou mondial). La création monétaire est elle illimitée et dépasse largement les épargnes des agents : les sommes en jeu sont alors considérables, potentiellement.

Si la monnaie est un outil (Trichet / BCE / or physique), quel est le sens d'une zone monétaire optimale?  
 
C'est la confiance excessive qu'accordent les créanciers aux Etats qui mettent certaines zones dans des situations impossibles. Confiance peut-être due à des dissimulations ou asymétrie d'information, due aussi à une gestion humaine très mauvaise des risques importants à faible probabilité d'occurrence (La France ne PEUT pas être en défaut de paiement)...
Et même avec de l'or physique, certains dirigeants anciens ont brulé leurs créanciers pour liquider leurs créances.
 
C'est aussi les anticipations des acteurs qui fixent les prix, et quand on a trop confiance dans l'avenir, on surestime ses profits futurs et donc on peut créer des bulles, comme sur les salaires espagnols.
 
Bref, quand on en arrive aux solutions, le fait que le chômage soit durable dans les zones périphériques est justement la conséquence de la rigidité à la baisse des traitements et salaires, et que la seule solution est un chômage élevé qui crée une pression à la baisse chez les nouveaux embauchés, et incite à une modération salariale des personnes en poste.  
 
La déflation salariale dans les économies actuelles est pénible et socialement couteuse, bien plus qu'une inflation maîtrisée chez les voisins.  
 

Rueff: désolé, je ne connais pas ce monsieur.  
 
Par contre, je perçois certains moteurs internes du comportement humain.  
Et je suis persuadé que l'homme recherche de la stabilité et de la sécurité, et qu'il est prêt à "payer" pour cela.  
Ainsi, il souhaite s'"assurer" contre une diminution de ses revenus, et le salariat est ce qui répond à cette promesse de maintien des revenus.  
Du coup, quasiment la seule possibilité de déflation salariale dans une société de salariés est sur le flux de travailleurs embauchés, et la capacité à faire varier à la baisse les traitements du stock sont limités.  
 
Peut-être que la structure sociale pré 1913 était différente: dans une société d'indépendants louant leur force de travail, si le travail vient à manquer à un certain prix, d'autres seront prêt à louer leur force de travail à un prix plus faible, ce qui créera une déflation des traitements.  
 
Mais malheureusement pour nous (et pour Rueff), la société a évolué vers des "contrats" où le travailleur "accepte" de se louer à un coût moyen plus faible, mais avec en contrepartie une garantie sur le niveau de traitement qu'il reçoit.
 
Quand à qui devrait payer la "casse" du mal investissement, on peut se demander qui en a la responsabilité?
 - certainement le citoyen qui a élu des personnes n'ayant pas su tenir un budget
 - mais aussi l'investisseur qui a acheté un actif surévalué (immobilier)
 - mais également l'investisseur qui a surpayé un actif (dette d'Etat à un taux trop faible)
 - mais également le banquier qui a prêté à un taux trop faible (et donc son actionnaire)...
 
La "solution" qui consiste à dire qu'il faut que les périphériques déflatent, point, revient à dire que la responsabilité du mal investissement incombe uniquement au travailleur, voire au chômeur (qui porte une part de responsabilité en tant que citoyen, mais qui "paye" plus que sa part).  
L'inflation comme solution a le "mérite" de faire "payer" à ceux qui ont directement mal investit, c'est à dire qui ont mal anticipé la situation. Et par ailleurs, l'inflation fait également "payer" ceux qui ont des moyens de payer, et pas des gens qui payent grâce à leur chômage une pression déflationiste sur l'ensemble des traitements.

Ou alors de considérer que la tulipe devient une forme de monnaie qui s'autoapprécie par rapport aux autres dans un schéma de Ponzi.  
Mais à ce moment là effectivement, la "valeur" de cette monnaie sera plus ou moins rapidement rattrapé par la réalité.

Limonaire, pourrais-tu définir clairement ce que tu entends par "malinvestissement"?
C'est bien que tu reconnaisses l'effet de mimétisme dans la formation des bulles spéculatives, surtout qu'il est accru par les effets de levier.
 

 
Ben justement, ça permettrait d'alléger le fardeau de la crise pour les plus démunis qui sont les premiers à morfler de la déflation.

1) Malinvestissements : lire Hayek. Voir ces maisons vides aux EU, les usines automobiles qui ne tournent qu'à 50% de leur capacité en Europe... Je détaillerai une autre fois si tu veux

2) Le mimétisme est un comportement rationnel pour réduire l'incertitude dans un monde où l'information est coûteuse et l'incertitude élevée. Je ne vois pas pourquoi je n'en tiendrai pas compte. Mais en faire le moteur principal des bulles, c'est oublier que les bulles ne peuvent être durables et importants dans un monde sans création monétaire.

3) Ravi de mon côté que tu reconnaisses que les bulles se nourrissent de l'effet de levier. Mais il y a effet de levier et effet de levier, comme dans un fameux sketch des inconnus :
- celui qui consiste à s'endetter sur épargne préalable : ce processus est limité à la hauteur de l'épargne disponible dans l'économie, épargne qui est une grandeur finie à un instant t. La spéculation financée par ce biais est forcément limitée. D'où des bulles limitées dans leur ampleur et leur durée (cetreris paribus)
- celui qui consiste à s'endetter avec de la création monétaire ex nihilo : ce processus est quasi illimité (j'exagère mais tu as compris l'idée). D'où des bulles importantes et durables.

4) De toutes façons, la solution à la crise de l'endettement sera un mix : rationnement des dépenses publiques, augmentation des impôts et dose d'inflation. Notre avis importera peu.

 
 
c'est tout de meme rigolo qu'il y ait une chose dont tu ne parles pas (...Meme robert Schiff (??) , dans la video de Shoto, le dit lui meme..) : La consommation. On s'endette car on commence plus qu'on ne peut. donc une autre solution est aussi de consommer moins...Car la fuite en avant vient largement de la...
 
J'ai l'impression qu'ideologiquement, consommer moins est trop une idee de gauche pour etre reprise par les "liberaux" dans votre style...me trompe je ?

C'est tout le contraire : la plupart des libéraux pensent que nos sociétés manquent d'épargne et qu'on donne trop la priorité à la consommation et au court terme. Ce sont au contraire les keynésiens qui parlent sans cesse de relance de la demande et de relance de la consommation.

Pour revenir à l'endettement, la demande d'endettement est fonction du prix, comme la demande de tomates. Si le prix de la tomate baisse, la demande augmente. De même, si le prix de l'endettement baisse (le taux d'intérêt), la demande d'endettement augmente. C'est ce que l'on constate en France : de plus en plus d'endettement au fur et à mesure que les taux ont baissé. Rien de surprenant.

Le problème est que la baisse des taux d'intérêt ces dernières années n'est pas naturelle : elle n'est pas liée à un surcroît d'épargne. Cette baisse des taux est artificielle : elle vient de la baisse des taux des banques centrales (plus certaines aides fiscales type prêts à taux zéro). Elle crée un endettement malsain qui n'est pas supportable à long terme.

 
 
Donc il faut rendre le credit difficile en gardant des taux hauts ? Donc automatiquement Les gens devraient epargner plus pour pouvoir consommer avec ce qu'ils ont epargne. Ca semble etre bien comme ca mais je ne suis pas sur que ca soit bien pour la consommation, donc pour l'economie en generale , donc pour l'emploi etc a court et moyen terme...
 
Que ce soit les droite ou la gauche, personne n'est pret a prendre ce genre de mesure...pas parce qu'ils ne veulent mais plutot par ce que les lobbies derriere refusent evidemement ce genre de chose...et les lobbies ce sont les grandes industries qui veulent continuer a se faire leur beurre en silence...me trompe je ? Encore une fois, je trouve qu'il ya quelque chose de totalement contradictoire du cote des liberaux qui mettent souvent la liberte d'entreprendre au premier plan, qui defendent souvent les entreprises...comment concilier tout ca ?  

 
1) Il faut cesser toutes les interventions qui manipulent les prix et toutes les subventions, mêmes aux entreprises. Si on laisse le taux d'intérêt s'établir à son taux d'équilibre, il sera peut-être initialement plus haut qu'actuellement, puisqu'actuellement il est maintenu artificiellement bas, avec les conséquences sur l'endettement que l'on sait. Mais si dans le même temps on supprime les mesures fiscales qui découragent l'épargne, l'épargne redeviendra abondante, et les taux baisseront, lentement et naturellement cette fois-ci.
 
2) La liberté d'entreprendre, c'est être responsable de ses actes. Y compris prendre le risque de faire faillite. Ce n'est sûrement pas pleurer pour obtenir des aides de l'Etat. Il y a trop de connivences entre l'Etat et les grandes entreprises. On voit d'ailleurs que l'Etat défend parfois mieux les puissants que les faibles, parce que les puissants ont les moyens de faire du lobbying.
 
3) Tu raisonnes comme beaucoup en croyant que seule la consommation est une dépense. Dès lors, si elle se réduit, on imagine que les entreprises n'auront plus de débouchés, qu'elles licencieront, etc. C'est bien sûr un raisonnement faux. Car l'épargne est aussi une dépense immédiate, on l'oublie trop souvent.

 
 
Encore une fois c'est bien mignon toutes ces theories mais elles ne prennent pas en compte les drames humains qui pourraient en resulter. On ne part pas d'un monde a l'an Zero ou il n'y aurait rien en place. Des solutions pragmatiques sont des solutions qui prennent en compte une situation a un instant T (notre monde est ce qu'il est avec ses faiblesses et ses forces). Rien qu'enlever les subventions a l'agriculture, ca va augmenter sacrement le taux de suicide chez les agriculteurs (ou alors une revolution/chaos)...et ca n'est qu'un exemple parmi tant d'autres...
 
Tu as exactement le meme probleme que le communisme. ca ne peut marcher qu'a une echelle mondiale si tout le monde joue le jeu. C'est pour l'instant utopique.  
 
Desole de ne pas rentrer dans une combat de theories, tu seras certainement gagnant...je cherche a rester realiste.
 
 

 
Non, non, je suis entièrement d'accord avec toi. Le problème quand on est nourri au lait étatique, c'est le sevrage, la transition. Pas de solution idéale : sans doute un engagement sur 5 ans, du type plus de subventions pour les nouvelles entreprises et diminution progressive pour les plus anciennes (sur 5 ou 10 ans, avec calendrier annoncé à l'avance). Ca, c'est assez facile à faire.
 
Plus difficile est de réformer notre système monétaire international : réguler la création monétaire, sortir de la suprématie du dollar, c'est plus difficile sans gros dégâts.

 
 
Juste la dessus : pourquoi ? Je pense que tu ne comprends pas une chose : ce lait etatique est le resultat aussi de l'experience humaine, ce n'est pas pour rien que nous avons des etats, des organisations collectives etc...ce n'est vraiment pas pour rien, c'est le fruit, le resultat de ce qu'il s'est passe avant. Je ne dis pas que les choses ne peuvent pas changer mais il faut qu'elles changent tres doucement. sinon c'est le bordel/chaos...
 
Et puis naturellement je te dirais que quand nous naissons, nous sommes nourris au lait maternel...J'y vois un parallele interessant. J'ai pas envie de rentrer trop loin dans des considerations psychologiques et sociologiques mais nous sommes des etres dependants des uns des autres, c'est notre nature et ca guide notre facon de fonctionner a l'echelle collective. Comprends moi bien, j'ai conscience quelque part d'avoir a titre individuel une grande liberte d'esprit et quelque part , pour moi, c'est une forme de liberalisme qui a amene cette liberte individuelle (qui nourrir le collectif). mais tout ca a ses limites naturelles : l'homme est gregaire, l'homme est social...l'homme a besoin de hierarchie...tout ca sont des besoins naturels contre lesquels aucune theorie ne pourra rien faire : il faut les nourrir et les controler.
 
Pourtant je crois qu'on sera different dans des milliers d'annees, je crois aussi qu'on evolue qu'on change par rapport a ce besoin social...mais bon c'est pas demain la veille comme dirait l'autre. Je pense qu'il faut quelque chose entre les 2. Je suis pour la liberte de penser, je suis contre les carcans politiques et philosophiques mais je ne crois pas a cette liberte totale ou presque (facon liberalisme) que certains essaient de vendre, ca ne peut pas marcher, nous ne sommes pas prets...La collectivite a besoin de controle pour le moment, c'est ce que je crois. on ne peut laisser certains exploiter les autres sans garde fou , c'est impossible, ca irait a la revolution et au chaos. on se doit de proteger les faibles , meme si ca fait lait etatique, car sinon ca se barre en couille..
 
Desole si c'est incomprehensible  

L'Homme est un animal social mais certainement pas fusionnel.

 
Je n'ai nul part parle de fusion..quoiqu'il est surement aussi "fusionel" que des fourmis. Quand je parle d'animal social, il faut bien comprendre la definition de social..c'est pas juste avoir des amis et parler a son voisin. Social ca veut dire que c'est un besoin aussi important que manger, dormir ou boire. J'invite n'importe qui a faire une experience : partir dans la foret tout seul pour 1 an...vous allez devenir fou d'abord et si vous prolongez l'experience, vous mourrez. C'est ca le "social", c'est un besoin primaire, on a besoin des autres.
 
Donc partant de ce fait, il faut une organisation collective qui regule la vie de ce groupe social. Perso je ne crois pas en "un minimum de regle" ...quelque soit l'endroit ou on se trouve, on empiete sur la liberte d'autrui, il faut reguler tout ca precisement, que ce soit socialement ou economiquement. Apres nos vues differeront sur la facon de reguler tout ca.  
 
Je repete une chose,  vous qui ici se reclamer "liberaux", vous ne le faites que pour une raison (et c'est une raison je dirais honnete meme si vous n'avez pas vraiment conscience de votre propre situation) : vous etes confort dans votre vie, vous gagnez du fric ou venez d'un milieu aise. c'est la seule raison qui pousse les gens a pouvoir avoir le confort de pouvoir se dire "liberaux". Aucun pauvre/faible/etc ne se reclamera du liberalisme c'est une evidence. Donc finalement tout ca ne depend que de votre propre situation, que de votre propre perspective. C'est encore une fois pourquoi je souris souvent devant les theses liberalistes...Il n'y aucune agression dans ce que je dis : c'est juste d'une logique implacable. vous considerez que vous tout seul, vous n'avez pas besoin de toutes ces regles et que vous seriez parfaitement bien dans votre petit ranch ou encore vous considerez que vous vous etes faits tout seul et que tout le monde peut le faire...alors que sans les autres , vous ne seriez rien...

 
Absolument pas, et heureusement d'ailleurs. Les fourmis sont connues pour leurs intelligence collectiviste et elles ne font pas preuve d'une supériorité technique sur les autres insectes. Leur supériorité est simplement numérique : elles sont suffisamment nombreuses et coordonnées pour vaincre les insectes qui ont un tempérament plus individualiste. Leur coordination constitue donc un avantage, mais il s'agit d'un gain d'efficacité, pas d'intelligence. Tes propos rejoignent l'idée collectiviste, qu'on retrouve au quotidien dans une expression du genre "il y a plus dans deux têtes que dans une seule". J'ai toujours été circonspect à cette idée, est-ce que trois cons ensemble disent des choses intelligentes ? Rien n'est moins sûr.
 
 

 
Alors pourquoi cherches tu à empêcher les gens d'échanger librement ?
 
 
 

 
C'est vrai que tu nous connait tous ici.  
 

Au contraire, l'État favorise les puissants.

 
Je n'ai jamais parle d'intelligence a propos des fourmis. Je dis simplement qu'on a aussi ce cote animal en nous et qu'on a besoin de cette efficacite collectiviste. Et que donc, le liberalisme (extremiste..comme toi par exemple qui arrete pas de cracher sur l'etat pour un oui ou pour un non) rentre en contradiction avec ce besoin, selon moi.  
 
Tu devrais plutot utiliser ton energie pour la recherche d'une nouvelle forme de gouvernance ( une democratie plus directe grace aux nouveaux outils de communication comme internet, par exemple...) avant de vouloir dereguler tout le bouzin.  
 
Tu te fous le doigt dans l'Oeil quand tu penses que c'est de la faute de l'etat tout ca, c'est la faute de l'homme...Faut arreter de deresponsabiliser l'individu (et de tout foutre sur le dos de l'etat), c'est un choix du collectif cette forme de gouvernance etatique et je pense que vu l'intelligence collective particuliere que nous sommes capables de developper, c'est aussi un choix pragmatique par rapport a notre avancement dans l'evolution...Bref tout vient a point a qui sait attendre. c'est bien joli tout ca mais ca ne marchera pas aujourd'hui, desole....  
 
 

S'amusent bien sur Youtube    :
 
Fight of the Century: Keynes vs. Hayek Round Two
 
'fin manque tout de même un petit sous-titrage  

 
Suffit de demander :
 
(VOSTFR)
http://www.youtube.com/watch?v=3bn [...] r_embedded

Tiens une vieille affaire qui ressort Les héritiers Renault assignent l'Etat en justice :

On se souviendra que Renault est souvent cité en exemple par les antilibéraux pour justifier le "yakafokon confisquer les entreprises, on l'a bien fait avec Renault"

En quoi ça s'est mal passé avec Renault ?

 
Mouais, enfin bon, le type ayant ete condamne a mort, c'est un exemple un peu special

Ben non justement, comme le dit l'article : "l'industriel était mort en détention le 24 octobre sans avoir été jugé". Hors dans un état de droit, sans jugement pas de culpabilité.

 
Merci    
Je trouve finalement que c'est pas si terrible que ça !  

 
Ah pardon
 
Il me semblait qu'il avait ete fusille et qu'il faisait partie des "proces post de Gaulle", juste apres l'epuration sauvage

J'ai une question a pose aux "liberaux"...Ca me tue de lire ce genre de news et j'aimerais bien savoir dans le concret comment ces messieurs "liberaux" veulent gerer ce genre de chose :  
 
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] L-32280184
 
 
Ce sont des cas qui ont lieu tous les jours, a plus ou moins grande echelle..Comment peut-on imaginer , entre cette histoire et les histoires d'arrangements de prix entre gros groupes par exemple, ou croire un instant qu'une liberalisation du marche est sainement possible ?  
 
Avez vous des solutions concretes par rapport a des problemes comme celui-ci ?  
 
A part des controles (par des organismes de controle gouvernementaux) je vois pas bien comment on peut surveiller ce genre de tricheries (et le mot est faible)...
 
ca rejoint ma theorie sur le fait que nous ne sommes pas prets, nous, en tant qu'etre humain a cette liberalisation que vous vous preconisez..il faut des controles et les gouvernements sont les plus a memes de faire ce genre de controle....

Pensez qu'un marché soit-disant omniscient et tout puissant peut tout régler et empêcher ce genre de choses est illusoire. Autant prier une divinité quelconque    
 
Toujours ce foutu facteur humain !

Je comprend pas bien la question :
* Dans le premier cas c'est à la FDA d'exprimer des règles et de les faire appliquer, je vois pas trop le lien avec le libéralisme.
* Dans l'autre y'a des autorités anticoncurrence qui sont supposées surveiller ce type d'entente. Certains (pas tous) libéraux considèrent que les lois anticartels sont inutiles car les cartels ou monopoles de fait finissent par s'autodétruire, ce qui est un point de vue qui se défend.

 
 
Voila. Ca me fait penser a une analogie : le dopage dans le sport. Soit on le controle/l'interdit, soit on autorise tout le monde a se doper ...donc dans le cas de la liberalisation du marche , on autorise le mensonge et la tricherie a tout va ... C'est clairement ce que proposent les liberaux dans le concret...Ca laisse songeur. Et imaginer que la liberalisation du marche va rendre l'etre humain vertueux ,c'est se foutre le doigt dans l'oeil.  
 
Et l'exemple de Sanofi est un exemple parlant mais c'est comme ca a tout plein de niveau...meme le petit commercant va colporter des bruits sur ses concurrents ou faire de la publicite mensongere...

Et se prendre un procès pour diffamation

 
 
C'est beaucoup plus simple que ca. le liberalisme "demande" a ce qu'on deregule, qu'on decontrole le marche...Si on le fait, on laisse la porte ouverte a ce genre de tricheries qui vont donc a l'encontre de la libre concurrence.
 
Et Sanofi n'est qu'un exemple comme je l'ai dit, ce genre de tricheries bien "humaines" se retrouvent a tous les etages de la societe...Comment agit on concretement dans un monde liberalise contre ce genre de "deviances" ?

 
 
steup ne me prends pas pour un abruti. tu sais parfaitement que pour 1 cas, il y en a 100 qui ne sont jamais decouverts...Et pour prouver la diffamation ou la tricherie, c'est pas une mince affaire...Et il faut du controle evidemment pour le prouver...

Euh non. La plupart des libéraux sont d'accord pour qu'une agence vérifie la sécurité des médicaments (agence qui n'est pas forcément étatique d'ailleurs, on peut imaginer que ce soit une association de consommateurs et/ou d'industriels).
 

Je ne comprend toujours pas la question. Dans un monde "pas libéralisé" y'aurait aucune déviance, pas de corruption, pas de favoritisme ?

Si c'est une diffamation qui cause un tort c'est qu'elle est découverte (parce que si en fait personne n'est au courant, on s'en fout un peu )

 
Ce n'est pas qu'a propos de la securite des medicaments mais pour tout. tu minimises mon propos. Comment gere t'on plus generalement les problemes de "corruption" tels que celui ci ?
 
 

 
Lol. bien essaye.  Je n'ai pas dit que c'etait tout rose actuellement mais si tu laches la bride a ce genre d'entreprises, ca va etre la fete du slip...a propos de la corruption...
 
donc en gros, a part une instance de controle non etatique (ou des professionnels pourront se mettre d'accord aisement...)..et ou des consommateurs seront la en tant que faire valoir car ne maitrisant rien des arcanes du business...tu n'as pas grand chose d'autre a proposer. je prefere un controle etatique (meme si c'est loin d'etre parfait) car au moins , on a des gens qui connaitront le systeme au niveau droit (et donc plus a meme de detecter les coups foireux) sans faire partie du business en question (ce qui n'empeche pas la corruption hein..encore une fois tout n'est pas rose aujourd'hui ..mais je vois pas bien comment ca pourrait etre mieux en liberalisant..)

 
 
Ben non on s'en fout pas finalement..car ca aura un effet sur la fameuse libre concurrence qui n'en sera plus une...
 
C'est tres facile ta rethorique..mais en attendant , j'aimerais bien du concret.

et bon , si on part sur un organisme de controle non etatique, comment le nomme-ton par exemple ? ne faut il pas aussi un controle de cet organisme ? qui organise tout ca ?

Comme dans n'importe quel système : y'a une loi (ou des règles privées, si c'est par ex. un employé qui ne respecte pas le règlement de son employeur), tu les enfreins et tu te fais prendre, tu es sanctionné
 

Ca veut dire quoi "lâcher la bride" ? Sauf à autoriser la corruption (ce qui me semble farfelu) le problème reste ce qu'il est.
 

Je t'ai déjà dis que la plupart des libéraux n'avaient pas de problème avec une agence de sécurité des médicaments. Les libéraux classiques considèrent que l'état doit exercer ses missions régalienne (justice, police, armée) et éviter qu'on ne vende du poison n'est pas très éloigné de ces activités.
 
Et je ne vois pas en quoi les assos de consommateurs seraient forcément incompétentes (elles ont souvent démontré le contraire en levant nombre de lièvres)