Reprise du message précédent :

 
Pour les sudistes j'avoue être ignorant par contre il n'y a aucune preuve que l'essor de Bordeaux soit dû à l'esclavage sinon pourquoi le monde musulman n'a pas connu un tel boom alors qu'il l'a pourtant allègrement pratiqué ?

Ah le monde musulman n'a pas connu de boom ?

Serieux tu t'es arrêté en quelle classe

Désolé, je retourne lurker mais essaye de garder un niveau convenable à la discussion pour une fois que les libéraux parlent entre eux sans s'autocongratuler, on vous lit nous les païens.

Autant je suis d'accord sur le fait que l'augmentation de la productivité a permis de diminuer en nombre la main d'oeuvre, et d'augmenter le niveau de vie, autant je ne vois qu'un très faible rapport avec la condition (citoyen ou esclave) de l'individu.

Tu as des gens qui ont une productivité de merde, encore aujourd'hui, pas de tracteur, qui bossent à plein dans les champs, et qui ne sont pas esclaves pour autant.

Et rien n'interdirait de faire conduire des tracteurs à des esclaves.

De mon point de vue, la fin de l'esclavage est plus le résultat d'une évolution du "consensus culturel", qui nous a fait mettre tous les individus sur un pied d'égalité en droit, et dans d'autres registres qui nous a fait considérer que les différences de traitement entre hommes et femmes sont néfaste, ou encore que les homosexuels peuvent avoir le droit de se marier.

Très beau troll.

Bon je passe sur le fait que tu acceptes implicitement son argument en essayant de t'en tirer par une pirouette pour tenter de le décridibiliser, comme vu plus haut, tu as des problèmes à quitter le niveau "les communisssssss vont veniirrrrr violer nos feeeeemmmmes et piller nos maizzzzons dans notre sommmmmeil".

Non, bien sûr, c'est pas une science, c'est juste un repère de gauchistes et de communistes.
D'ailleurs, on peut mettre dans le même sac l'histoire, l'économie, l'ethnologie, la communication, les sciences politiques...
Que de la manipulation et du détournement de fonds, tout ça, et en plus c'est noyauté par les anarchissss' et les communisssss'...

Et comme ça, on pourra prendre toutes nos décisions sur la base du "Bon sens populaire", qui on le sait maintenant, est le meilleur outil de gouvernance à tes yeux.

Non, bien sûr, et c'est pas ça non plus qui t'évite d'être largué et te permet de faire une ESC ou autre ENSI moyenne à Grenoble plutôt que de finir avec un DUT de Gestion des Entreprises à Evry?

On va éviter de dire à quoi tu me fais penser.

Comment t'expliques la grande proportion d'enfants de cadres/profs en prépas scientifiques du coup ?

 

J'ai parlé de la sociologie et pas d'autre choses. Ta tentative de caricaturer mon propos pour mieux le discréditer est grotesque.
 

Tebidoor parlait de la terminale, quel rapport avec l'ENSI à Grenoble et surtout avec une ESC qui est payante donc de toute façon pas accessible au prolo ?

Manque d'informations, quand on voit toutes les petites phrases croustillantes qu'on peut lire dans les pages société des journaux : "Jean-Emmanuel a fait des études brillantes, en effet il est bac +5. Pourtant il ne trouve pas d'emploi".
"bac+5" c'est pas une filière, ce n'est pas un tout, quand on dit aux lycéens issus de CSP modestes que les prépas c'est pour les riches c'est pas pour eux, ils y croient. Et quand certains d'entre eux tombent par hasard sur E&E, ils se rendent vite compte tout ça c'est des LU et il y en a même à l'X maintenant. HFR c'est l'ascenseur social d'aujourd'hui  

 
 
Au temps pour moi, je l'ai pris pour une réfutation globale des sciences sociales.
 

 
Le "coup de pouce" en terminale peut permettre terminale => prépa au lieu de terminale => IUT, c'est tout.

Ok
Par contre je sais pas si la libéralisation de l'éducation améliorerait les choses, ce manque d'informations sera toujours là. Quand on voit le nombre de pigeons qui se font aguicher par des écoles post-bac privées au niveau assez faible mais qui sont simplement les seules à faire de jolies pubs promettant moult k€ à la sortie en pleine page dans les mags genre l'étudiant ou phosphore (si ça existe encore )...
Enfin bref, j'y ai pas tant réflechis que ça non plus, y'a tellement de trucs qu'il faudrait libéraliser avant ça je trouve

 
 
Rappelle-moi le jour où ce que les sociologues  seront utilisées dans la société, des gender studies à la remise en cause du savoir disciplinaire.. Si on se servait vraiment de cette science pour faire bouger les choses, les institutions auraient certainement une autre face.
Puis pour rire, il est clair que l'économie quant à elle, est une véritable Science (avec un grand S), et pragmatique ma bonne dame. Pas du tout politisée..

 
Tu mélanges tout.
 
Mon prof de maths était merdique mais ça ne m'a pas empêché d'avoir de bons profs en philo notamment et en SES.
Ce n'est pas parce que j'ai eu un prof pourri, que tous les profs sont nuls. Faut éviter les généralisations simplistes.
 
La spé maths a une influence en S, entre deux dossiers équivalents pour une MPSI, la spé peut faire la différence. Ce n'est pas un hasard, si les gars qui souhaitent aller en MPSI prennent la spé maths en S. Après, ce n'est pas déterminant, on est d'accord, mais c'est un plus.
Je le vois avec les S spé maths en prépa avec moi, au début de la prépa, ils avaient un petit avantage car ils étaient allés plus loin que les autres, après le niveau s'est homogénéisé mais globalement, il y a des écarts qui restent.
 
La sociologie comme l'économie ou la psychologie, est une science humaine. C'est subjectif mais comme dans toute science, il y a une démarche scientifique. Il faut différencier l'homme politique du savant. Jacques Généreux qui est au front de gauche a écrit des livres d'initiation à la science économique qui se respectent et qui sont tout à fait neutres.
 
noname, je ne défends pas l'éducation nationale et je la critique volontiers. On peut parler des heures du découpage des bacs généraux qui est mal foutu, notamment avec des bacs L et ES inadaptés face à un bac S très avantagé.
Je peux te parler aussi de la bureaucratie stupide et inefficace dans les établissements.
 
Concernant la ville de Bordeaux, on ne peut nier le rôle de l'esclavage dans son enrichissement.
Le commerce triangulaire a été une manne énorme. Les manufactures sur Bordeaux et les environs produisaient des biens de pacotilles donnés en échange des esclaves et ensuite, les épices revenaient à Bordeaux. L'activité portuaire s'est développée à Bordeaux grâce au commerce triangulaire.

 
Pardon d'avoir été agressif    
 

S'il rentre en prépa sans avoir le niveau, il sera vite largué de toute façon.  

Légende urbaine.

Ouais c'est surement un complot franco-judéo-maçonnique-crypto-fasciste des chinois du FBI . A moins que ce soit une histoire de gout. Mais tu dois peut être trouver cette idée farfelue.  

A peu près autant qu'une bonne note en EPS  
Et même si c'était vrai, c'est la première fois que je lis que pour faire spé maths il faut être CSP+++ alors que si on est seulement CSP++, une spé physique serait un choix plus judicieux. Je dois avouer que c'est l'une des thèses les plus ridicules que j'ai jamais lu  

Mais quel troll    
 
Moi je te parle de faits statistiques et toi tu me réponds comme un kikoolo de jeux-video.com avec des propos presqu'injuriants.
 
Ce sont des faits statistiques, la proportion de CSP+ est nettement plus forte en S spé maths que dans les autres spé de S, c'est un fait.
De même que tu vas trouver beaucoup de S spé maths et des enfants de CSP+ en MPSI, c'est un fait aussi.
 
Tu ne peux pas continuer à sortir tes vieux principes idéologiques alors que les faits ne collent pas avec ce que tu racontes.
 
Les spé n'apparaissent pas dans le tableau, mais on peut voir la répartition par CSP de la 6e à la 1ere année CPGE.
Cela confirme ce que j'ai dit.

Je te suggère donc de faire part de tes théories sur E&E, mais je décline toute responsabilité de l'accueil glacial que tu risque de recevoir  

Parce que leurs parents savent ce qu'est une prépa.
 
Mes parents n'ont jamais eu leur brevet des collèges : si je n'avais pas eu une prof qui m'avait proposé de faire un dossier pour une prépa j'aurais fait fac ou BTS. Sincèrement, on te parle de math-sup tu ne sais pas du tout à quoi ça correspond dans les milieux "populaires".
Le plus important serait plutôt d'avoir des conseillers d'orientation qui font leur boulot au lieu de se caler dans leur fauteuil après leur lapidaire "les bouquins sur les cursus, c'est dans telle étagère, kthxbye".

 
Je pense même que l'orientation et le monde du travail devrait faire l'objet d'une matière scolaire à part entière aujourd'hui.
 
La lecture et maitrise des médias ferait une matière optionnelle tout à fait respectable aussi.

 
 
Tu m'étonnes. Quand j'ai reçu un cv mal foutu (+ lettre de motive torchée sur une feuille à petits carreaux) de qq un qui fait des études de secrétariat, je me suis demandé ce que la personne apprenait /:

+1. Comme quoi tout arrive

Bof, ça sera jamais aussi efficace qu'HFR

Pour répondre sérieusement, concrètement ton cours sur l'orientation et le monde du travail, il sera organisé comment ? Ou plutôt par qui ? T'en connais beaucoup des profs qui connaissent le monde de l'entreprise ? Je ne dis pas qu'ils sont nuls, on peut être un excellent prof dans presque toutes les matières sans avoir besoin de connaitre le monde du travail mais là pour le coup je ne vois pas comment on fait

Ben sur le meme modèle que l'instruction civique. Et les conseillers d'orientation ont une formation qu'ils peuvent transmettre, ne serait ce que pour donner des directions et méthodes de recherche, une initiation aux différents cursus d'étude possible, un démystification de la formation professionnelle, la différence entre les différents types d'études supérieures et de second cycle, une étude des différents secteurs de travail, avec sensibilisation aux secteurs porteurs pour faire plaisir au rectorat et aux entreprises, une initiation au management, aux ressources humaines et à la sociologie du travail, des études de cas de carrières et de formations.

Pas la peine de faire une "arlette" modération parce que j'ai dit sociologie ou je cite Sapir

 
E&E?
 
Volkhen, je suis d'accord avec toi. Faire une prépa est souvent naturelle pour des enfants de CSP+, ce qui est pas forcément le cas pour les autres.
 
Serpico7, la réforme Darcos prévoyait des heures prévues pour l'orientation. La réforme Chatel en prévoit aussi.
De toute façon, les conseillers d'orientation sont incompétents.
Le pire, c'est les profs qui ne s'intéressent absolument pas à l'orientation post-bac.
Mon prof principal qui enseignait les SES ne connaissait ni les CPGE D2 ou B/L alors qu'à la première page du bouquin de SES, figurait un schéma très complet des études post-bac accessibles à partir du bac ES dans lesquels figurait le nom des prépas.
 
La matière lecture des médias existe déjà, cela s'appelle le Français. C'est même le but de cette matière, apprendre à décrypter des textes, des images ou des films. Certes, c'est plutôt porté sur les texte mais en seconde par exemple, on avait décrypté des images et des scènes de film.

 
Hum...la forme que revêt l'étude de l'orientation dans la réforme Chatel est très décriée, ça ressemble plus à un patch écrémeur qu'à l'apport d'un savoir et d'une connaissance en plus. Mais passons...
 
effectivement j'ai jeté un oeil à la formation des conseiller d'orientation, c'est lamentable, et envoyer des momes vers des pavets de références de formation sans meme leur donner une base méthodologique de recherche et une once d'analyse sociologique, c'est honteux.
 
Pour le français je ne suis pas d'accord, l'image est un langage en soi aujourd'hui, et un outil pédagogique de premier choix, je parle d'expérience et je mettais toujours la plus grande gueule au cadre, au bout de deux jours et deux visionnage des rushs, le gamin apprend à fermer sa gueule, à se concentrer et à ne pas gigoter pour ne pas filmer le sol, au delà de ça, le son et l'image ont leurs propres effets et le montage sa propre temporalité. ça peut etre un outil qui mène à intéresser des gamins au français et à la construction d'un plan par contre, ce qui est la base et le but, le lien est tout à fait pertinent.
 
 
  E&E ça doit etre "études et emplois" là où la plupart de nos jeunes libéco débarquent sur le forum HFR et jouent à qui pisse le plus loin, tu peux bien te marrer en regardant sur le profil des jeunes chacals loups aux dents longues qui rodent sur les topics éco ou libéraux et en lurkant les topics auxquels ils ont participé, leurs préoccupation de formation et de carrière.  

À propos des conseillers d'orientation, un post du topic secret :
 

Je fréquente beaucoup le forum E&E, il y a quelques trolls mais je n'ai eu jamais trop d'attaques violentes pour mes idées, il faut dire qu'on parle peu politique sur le forum vu que ce n'est pas le sujet.
C'est vrai que beaucoup de contributeurs des topics des études en éco ne sont pas très à gauche .
 
Serpico7, l'analyse de l'image et des films est au programme de français de seconde. Les différents plans de cinéma, je les avais appris en seconde mais à part le plan américain, je dois tout avouer que j'ai tout oublié .
 
La réforme Chatel a pour but de faire des économies, pas d'améliorer l'enseignement donc l'intérêt de cette réforme est limitée à partir de ce moment.
 
Après, la connaissance est à porter des gamins et beaucoup n'ont pas de vision à long terme. Je le vois pour ma soeur, ça a été un combat de mes parents pour l'intéresser à l'orientation alors qu'il s'agit de son avenir. Mais c'est le propre de l'adolescence, de se projeter peu dans l'avenir.
 
Pour les conseillers d'orientation, oui j'ai déjà vu un homme faire ce métier, il y en avait un dans mon lycée parmi les 3 personnes employées.
Il ne faut pas jeter la pierre sur tous les conseillers d'orientation, le problème c'est qu'on leur demande de s'exprimer sur un domaine beaucoup trop vaste. Forcément, dès qu'on leur posera une question spécialisée, ça va souvent pêcher pour répondre, surtout vu le niveau général très faible des conseillers d'orientation.
Ensuite, les tâches peuvent considérablement varier selon les gamins. Dans certains cas, il s'agit de réorienter des gamins en difficulté, pour d'autres de présenter un éventail de filières accessibles après le bac, faire ressortir des intérêts chez un gamin, etc...
Il faudrait des conseillers d'orientation plus spécialisés qui connaissent sur le bout des doigts les études dans certaines domaines (sciences humaines, études d'ingénieur, commerce, etc...) pour pouvoir répondre à des questions spécifiques.
Shoto, ton anecdote ne m'étonne pas outre mesure.

Non mais le plan américain les gamins l'ont déjà dans la peau. L'audiovisuel et l'analyse des médias c'est quand meme plus subrepticieux.
 
C'est vrai que pour un gamin qui découvre son corps et se transforme en adulte, c'est pas évident de lui faire regarder ailleurs....mais bon la pédagogie c'est pas un gros mot pour moi.
 
Cela dit je ne savais pas que ça avait été introduit en programme de français, c'est un bon outil.  

Serpico7, les types de plan, on les avait vu, c'est juste que la seconde, ça fait 4 ans que je l'ai quitté et donc j'ai un peu oublié depuis.
 
L'analyse de contenus audiovisuels est au programme de français de seconde mais elle y occupe une place assez faible cependant..

j'ai fait mon beurre avec ça dans l'extra-scolaire à une époque, c'était assez intéressant.

Mouais, à part pour le bac en première, existe il réellement un programme de français ? Il me semble qu'il n'y a qu'en Histoire et en sciences où les profs sont réellement contraints.

Oui, il existe un programme de français.
En première, il y a 3 ou 4 thèmes et le ministère en change un tous les deux ou trois ans.
Quand j'ai passé le bac de Français, il y avait le roman au programme qui avait remplacé l'autobiographie.
Les programmes scolaires sont très encadrés en France.

100% de confirmation chez les gosses de riches pas fut-fut que je connais

C''est sacrément foireux comme statistique.

 
D'accord mais en fait j'explique qu'il y a certaines règles qui dans le libéralisme sont immuables, et celles du respect de la propriété privée et de la manière dont tu disposes de ton capital (vente, achat, don) en font partie.
 

 
Le fait est que le marché en lui-même est une série de choix faits par des tas d'agents et tous influeront sur tes choix et les conditionneront, c'est le principe même du marché. Donc pour la situation en capital (héritage ou non), quoi qu'il arrive ça ne dépendra jamais, absolument jamais (et ça quel que soit le système politique que tu choisis) de tes choix seuls, penser que tu peux tout contrôler est absolument illusoire et c'est une vision de la liberté dangereuse.  
 

 
Tout simplement par auto censure des plus pauvres à qui on sert ton discours partout dans le monde. Le terme d'ascenseur social est absolument génial en lui même et révélateur de tout ça: quand on dis ascenseur social on sous entend que les classes sociales (si elles existent vraiment) sont immuables monolithiques mais que tu peux monter. Ca ne représente pas la réalité. Il n'y a pas de classes sociales fixes mais des tas d'agents qui bougent en permanence sur l'échelle des revenus mais Marx avec son idée (il n'avait pas ce but là évidemment mais on a fait de lui une nouvelle religion) de société comme terrain de luttes de couches sociales a finalement fixé dans l'esprit de tout le monde qu'il y en avait et a préparé le terrain à l'auto censure dont j'ai parlé... Et pourquoi tout le monde a écouté Marx? parce que c'est simple, très simple que tu n'as plus à comprendre le monde dans sa complexité avec Marx, il te donne une grille de lecture facile pour tous les évènements dans ce monde...
 

 
Oui parce que qu'est ce que cette phrase sous entend comme idée? C'est "la liberté d'un individu riche et puissant empêche celle des autres d'exister". Trouver un coupable, toujours, alors que le marché fait que si tu recherches un coupable tu devrais désigner tous ses agents sans exception puisque tous ont une influence sur tout le monde donc en poussant ta logique jusqu'au bout tu en viens à accuser l'homme, le marché (la vie) d'être coupable de tous les maux sur terre.
 

 
Naitre avec plus d'argent est une faveur? Ça l'est parce que plus de gens en on fait une que l'inverse mais en soi ça n'en pas une particulièrement.
 
Non mais tu lis pas ce que j'écris, c'est pas possible, c'est parce qu'un mot est défini que ce qu'il représente a une réalité (ex: la "société" ). Ce n'est pas du pinaillage lexical, chaque terme a ses présupposés idéologiques et pour discuter tu dois justement employer à chaque fois le bon terme, c'estr la poartie la plus essentielle d'une discussion. Ton prof de philo en prépa a du être un sacré guignolo... Non mais pour le coup du métro si tu veux t'avais tes tas de choix avant tu ne connais jamais tous les éléments qui les entourent. Et encore une fois qu'est ce que "tirer parti" d'un évènement? Tu te fais tuer dans un métro, un peu d'amor fati for fuck's sake.
 
J'essaierais d'écrire mais dis moi plus précisemtn ce que tu me répoches, si c'est l'ortho ou la tournure des phrases ou quoi que ce soit.

 
Oui mais ma vraie réponse est juste au dessus de ce message. Ceci dit cela montre au moins que pour un enfant de polytechnicien une certaine frustration risque d'apparaitre.

Font quoi tes parents ? s'appelle comment ta boite de prod' ?

 
1) Charcutiers-traiteurs.
2) Je suppose que tu veux dire que je suis un mauvais troll, le drame (pour moi en tout cas) c'est que je le suis pas, un troll bien sûr, mauvais communicant je le reconnais...

D'ailleurs, symétriquement, les écoles privées et moyennes ont un taux de CSP- largement plus élevé. Les prolos y ont accès, leur gamin s'endette...

Mais clair
 
Cependant oui, c'est grandement une question d'information, mais pas que. C'est aussi une question de connaître les bons lycées, d eprendre telles ou telles options, d'avoir été poussé à faire ses devoirs et de les faire naturellement, d'avoir un bureau pour bosser, de passer le screening des prépas qui est très souvent géographiquement et socialement discriminant...

S'il devient HEC/ESSEC/ESCP/Mins/Ponts/Centrale, on ne va pas tellement les plaidre non plus, c'est en ce sens que je trouve la statistique foireuse.

Faut comparer en prenant en compte l'augmentation de places dans les filières les plus sélectives...

 
   
 
L'augmentation de places faut aussi la mettre en parallèle avec la hausse du nombre de postulants...