Reprise du message précédent :

 
 
Wow ca c'est de l'exemple. Repreneur veut pas forcement dire patron, repreneur peut aussi vouloir dire capital. Et de plus on a tellement habitue les gens a avoir des patrons que c'est quasi un reflexe que de dire ce genre de choses. Bref si ca marche leur experience, crois moi qu'ils n'auront pas vraiment besoin d'un patron. Apres ca, il est evident que c'est enormement dependant de la forme organisationnelle et il faut gerer les egos. L'"avantage" d'avoir un patron clair et defini c'est que ton ego tu te le ranges dans la poche et tu te tais. Mais bon vous qui etes liberaux, qui ne veulent moins d'autorites et moins d'etat, vous allez devoir gerer exactement les memes problemes a un niveau beaucoup plus grand.

un repreneur amene du capital, la ou la scoop aura des problemes en cas de besoin d'investissement.
apres, tu peut aussi avoir un "patron" qui a des relations, connait du monde, et peut t'ouvrir les portes de nouveaux marchés, ca c'est jamais a negliger...

 
 
Ils devraient eviter de trop rechigner a raquer un peu plus d'impot car si ils en sont la ou ils sont c'est en grande partie grace a la collectivite. ensuite, ca serait bien aussi qu'on evite d'avoir des economiste liberaux en herbe qui evite de bourrer le mou a tout le monde en defendant ces pauvres riches et en te sortant toute sorte de LU (les fameux "si on s'attaque aux 1% ca n'aura aucun effet" par exemple alors qu'on sait tres bien que quand on parle de gens qui ont de l'argent , c'est plus d'1%...Deja si tu prends tous les gens qui sont au dessus de 100-120k par an, un peu au dessus des classes moyennnes..au lieu de penser uniquement qu'aux millionaires....de plus si on renforcait la flutte contre la fraude aux impots ou l'evasion fiscale on pourrait ramener encore un peu plus..encore faut il une volonte politique). Et encore une fois je ne vois pas ca regler nos problemes de budgets mais je vois ca comme quelque chose de juste au regard de comment ces gens ont gagne leur argent.  
 
Ensuite ton cliche ya bien que toi qui l'entend..car perso j'ai jamis pense que les riches payaient de moins en moins d'impots.

 
 
Donc c'est finalement plus un probleme de comment le systeme marche plutot qu'une non volonte des employes de ne pas garder les rennes de l'entreprise. Je veux dire par la que si les banques ou les investisseurs ne sont pas capables de preter autant qu'a un patron "normal" si l'entreprise marche normalement, il est la le probleme.

il ne s'agit pas que de pret, mais aussi de reseau, de capital propre.
disons que ca, ca ne se remplace pas en un coup de cuiller a pot.

 
 
On est d'accord, j'ai pas dit que c'etait facile non plus mais il faut que tous les acteurs du marche y mettent du leur.

bernardo : De quoi parles tu ? Personne ne s'oppose à ce que les ouvriers travaillent sans patron.

Et réciproquement... On retombe toujours sur ton même argument : les salariés devraient récolter seuls le mérite de produire la richesse, le capital les investisseurs et patrons ne seraient que des bricolos secondaires qui ont juste le droit de payer et de dire merci... Y'en as pas un qui est plus redevable que l'autre, tout est également nécessaire.

Le "revenu disponible" par "unité de consommation" (donc schématiquement le fric net d'impôt par personne) fait démarrer le dernier centile à 4000 € et le dernier décile à 2130 €. On appréciera que pour toi gagner 2200 € après impôt fait de toi un riche qu'il faut rançonner, mais je pense que c'est une définition très exagérée de la richesse...

Cf réponse précédente : ces gens sont dans le dernier centile déjà... Tu es complêtement déconnecté de la réalité, des gens qui gagnent autant y'en as bien moins que tu ne l'imagines. C'est bien gentil de s'en prendre aux "libéraux en herbe" mais tu devrais commencer toi même par consulter quelques chiffres.
 

Parce que tu crois qu'ils glandent rien les 150 000 fonctionnaires à Bercy ? Pour l'ISF c'est contrôlé systématiquement tous les 3 ans pour ceux au dessus de 3 M€ par ex. Yakafokon plus contrôler, ben tiens, heureusement que tu y as pensé !

Statistiquement, il doit y en avoir un certain nombre, oui, comme dans toute grande stucture administrative (publique ou privée). COmme il y a pas mal de gens nommés, il doit y avoir aussi une certaine quantité de planqués.
 

En théorie, l'affaire Bettancourt aura eu le mérite de prouver qu'en pratique ce n'est pas systématiquement le cas, et que les controles sont faillibles.
 
Mais bon, pour Bercy, mon gros problème reste quand-même le manque de prise de responsabilité. Les erreurs systématiques annuelles sur les prévisions de croissance devraient quand-même à mon avis faire l'objet de sanctions.

C'est pas moi qui te contredirait, surtout vue la difficulté de licencier des gens dont le poste est devenu redondant (au hasard, parce qu'on a des millions de télédéclarants)

D'ailleurs je me demandais pourquoi, quand on télédéclare, il faut encore attendre 6 mois pour recevoir son avis d'imposition alors que le montant est connu 4 centièmes de secondes après avoir pressé le bouton "valider". En 48h ton compte pourrais être débité et l'affaire réglée... l'organisation semble dater de l'époque où ils faisaient tout à la main.

C'est le soucis : tu peux contrôler tant que tu veux un fraudeur, s'il est méticuleux tu ne trouveras jamais rien si on te file pas d'abord un tuyaux à exploiter.

Ils ont déjà du mal à suivre les changements d'adresse qu'on leur envoie...

Suffit d'envoyer le changement d'adresse en recommendé.  
 
Le centre des impots de Grenoble m'a collé une majoration puis une amende pour non paiement de la taxe d'habitation, qu'ils m'avaient envoyés à mon ancienne adresse (le propriétaire leur ayant retourné les courriers "n'habite plus à l'adresse indiquée" ). Après les 1eres relances, je leur ai simplement montré... l'accusé de réception daté de 28 jours avant l'envoi de la taxe.

En général j'ai pas trop de soucis à leur faire reconnaître leurs erreurs, ce qui est frustrant c'est que ces erreurs ne devraient pas arriver.
 
Dernièrement ils m'ont perdus un remboursement (ils avaient enregistré que c'était payé alors que ça l'étais pas, et en prime ils avaient plus le formulaire qui correspondait). Par contre ils ont jamais oublié de me réclamer de l'argent

 
tu inventes, tu inventes, je n'ai pas dit ca...Et je suis bien d'accord tout est egalement necessaire, c'est pourquoi je pense que certains doivent etre plus remuneres que d'autres. Le probleme et je le critique, c'est qu'on te fait passer que certains ne peuvent donner plus car ils donnent deja bien assez et je ne suis pas d'accord la dessus (t'es le premier a sortir des chiffres genre 30% de la population payent 70% d'impots, toujours les memes epouvantails).  
 

 
Et bien disons que si on met un impot progressif sur ce dernier decile avec ceux qui gagnent 2200 (net par mois) qui donnerait 100 euros de plus par an, ceux qui gagnent 3000, 200 euros de plus par an et puis ensuite une progressivite en fonction du salaire gagne, ya surement moyen de recup pas loin du milliard. ce qui serait deja bien et qui serait deja bien et un bon signal a mon avis (et ca ne fera deguerpir personne de France).  
 
Ensuite, il n'y a pas que ca, il ya des niches fiscales ou on peut recuperer de l'argent, il ya aussi d'autres impots que l'on peut augmenter sur certaines entreprises sans faire couler de boite et sans entacher la competitivite...bref en liant plusieurs mesures et en mettant a plat la fiscalite, il y a pas mal de possibilites, c'est pas rien ce qui peut etre ramasse. Et arretes de me parler de ranconner, ce n'est pas mon propos, ca me semblerait normal en tant de crise que ceux qui retirent le plus de la collectivite payent un peu plus.  
 
 
 

 
tu sais parfaitement que les controles ne sont pas toujours efficaces. Ensuite regarde Sarkozy qui refuse l'accord que l'allemagne a signe avec les suisses. Je le dis clairement : ce gouvernement tolere certaines choses et c'est le probleme, ils ne veulent pas specialement foutre un coup de pied dans la fourmiliere car eux memes ont bien souvent des interets en suisse ou ailleurs.  
 
Pour bettancourt par exemple, comment ca se fait qu'elle se retrouvait a payer finalment aux alentours de 20% d'impots sur le revenu ??? Il y a bien des moyens de controle mais je pense que qu'il y a un manque de volonte politique car ils disent comme toi "ho ils payent bien assez deja"...
 
alors c'est pas toujours simple de controler mais le probleme c'est que beaucoup de gens preferent parler directement de couper ce qui est important dans notre societe plutot que de faire des efforts pour recuperer le manque a gagner, c'est plus facile et ca colle bien a une certaine mentalite....

Tout le monde peut donner plus, et malheureusement tout le monde va devoir donner plus

Un milliard : youpi ! Plus que 99 autres milliards on a résorbé le déficit

Clairement cette solution n'est pas à la hauteur du problème. Comme je le dit au dessus, il va falloir que tout le monde mette la main à la poche, les riches, les aisés, les classes moyennes et même un peu les pauvres. Et il faudra tailler dans les dépenses.

a) c'est déjà en cours, mais supprimer des niches fiscales c'est tout simplement augmenter les impôts (même si l'UMP prétend le contraire). Au final ton avis d'imposition augmente...
b) les entreprises ne sortent pas l'argent d'un chapeau magique : si elles paient plus d'impôts elles le factureront à leur client (donc toi, moi, tout le monde). C'est une fiscalité indirecte qui se verra sur les étiquettes.

La lutte contre la fraude c'est comme toute lutte contre la délinquance : tu peux pas l'éliminer totalement, et les retours vont décroissants (plus tu met de monde dessus, et moins ils vont rapporter derrière). On peut mettre plus de monde, mais ça n'aura pas de résultat miraculeux non plus : les fraudes les plus faciles à trouver et/ou les plus rentables sont déjà traquées.

Y'a une bonne raison à ça : cet accord avec la Suisse, c'est un accord qui de-facto accepte la fraude fiscale. En gros l'Allemagne accepte que la Suisse ne dise pas les noms des titulaires de comptes allemands tant qu'ils payent un impôt forfaitaire à la source, reversé à l'Allemagne.

On peut être pour ou contre cet arrangement, mais on peut pas dire que l'accepter soit une décision évidente.

Parce que son revenu c'est des dividendes, et qu'ils sont aussi déjà taxé à l'impôt sur les sociétés (double taxation), donc y'a une réduction quand ça arrive à l'impôt sur le revenu personnel.
Ce qui n'est pas le cas d'un salaire par exemple qui lui n'est pas taxé à l'IS (car déductible pour l'entreprise)

Bonjour.

J'avais écrit exactement:

En référence à plusieurs interventions de libéraux pur jus de ce topic qui insistaient sur le fait que les banques qui s'étaient engagées dans les subprimes n'étaient que fort peu responsable de ce choix parce qu'elles avaient été influencées par des "incitations" de la part du gouvernement, et je rapprochais ce fait de la toute autre attitude qu'ils ont lorsqu'on leur parle de personnes surendettées pour avoir succombées aux sirènes du crédit facile et de la publicité trop bien faite.
 
Amicalement, Alain
 

Et bien tu te trompes : tous les libéraux sont partisans de laisser les banques faire faillite s'il le faut.
 
L

 
a touche TAB m'a tuer

 
C'est çà    

Les vrais libéraux oui, ils se comptent sur les doigts d'une main de Mickey...

Les handicapés seront heureux de l'apprendre.

Bonjour.

Je sais que les vrais libéraux étaient partisans de laisser les banques faire faillite, mais ma réflexion est inspirée par des propos (que d'ailleurs je me demande si tu ne les as pas tenu toi même) qui disaient en substance: la cause de la crise des subprimes n'est pas le comportement déraisonnable des banques, mais le gouvernement US à travers ces incitations.  
Pour moi, cela équivaut à déresponsabiliser les banques simplement parce qu'elles se sont laissés tenter, alors que le surendetté reste toujours pleinement responsable de son malheur sauf s'il a signé sous la menace d'un fusil......
 
Amicalement, Alain

Les banques ne sont pas forcément malheureuses aujourd'hui : c'est la différence.

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Comment régler ses problèmes d'argent : se faire doubler son salaire. Facile ! enfin, faut être nommé à la tête de la Halde, et se faire voter par le conseil d'administration le doublement de ses indemnités http://www.liberation.fr/politique [...] d-enchaine  Cela n'a pas empêché la dame d'être nommé secrétaire d'état. On finit par mieux comprendre l'acharnement de certains à occuper de hautes fonctions.
 
 
Alors vos histoires de gueux qui s'endettent, je ris !    
 
 
 
Alors les libéraux, vous n'auriez pas une guillotine en réserve ? Soyez sympas !

Si la monnaie était de l'or physique, on ne pourrait prêter plus que l'or qui circule : il n'y aurait pas de surendettement. C'est bien la preuve que c'est le laxisme monétaire, la possibilité de créer de la monnaie ex nihilo qui permet l'endettement excessif des ménages et des Etats. Or ce laxisme monétaire, dans un monde où la monnaie est gérée par des cartels publics nationaux et centralisés, avec à leur tête des banques centrales ayant reçu un monopole de l'Etat, est bien de la responsabilité de la puissance publique. CQFD.

C'est une citation de la chanteuse ?
 

 
 
Et avec les humains, on fait pareil ?  
 

>> http://www.rawstory.com/rawreplay/ [...] sured-die/
 
 
(vidéo après l'article)
 
 

Petite question basique :
Si j'ai bien lu et bien compris ce qui se dit sur les derrieres pages, il y aurait des "vrais libéraux" (alloc universelles, ne pas aider les banques..etc..) et les oligarques.
Les oligarques sont en place actuellement dans le systeme actuel.
Les vrais libéraux étaient à l'origine du capitalisme au début du 20e siecle... mais visiblement, ce capitalisme a totalement dérivé vers cette oligarchie néo-libéral.
 
Où sont donc les vrais libéraux aujourd'hui, hormis sur ce topic ? Ya un parti qui propose du vrai libéralisme, bien fichu, qui ne dénigre pas les humains qui ne sont pas nés là où il faut ?

les vrais liberaux, c'est comme les vrais communistes, y'en a tres peu, qq utopistes a droite a gauche.
parcontre, tu trouvera des tas de gens se reclamant des belles idées du liberalisme, pour deverouiller des marchés dans leur sens... ca oui...
des oligarques si tu veux oui.
le liberalisme est une ideologie extreme, il porte en lui de tres bon concepts, mais aussi les graines de sa propre ruine, en deverouillant tous les marchés, et en donnant au politicien le seul droit de choisir l'entreprise qui fera le job, le politicien devient la cible de lobbys extremement puissant. ca pousse a la corruption, la cooptation generalisée dans l'elite.
donc ne reve pas, des vrais liberaux, des "purs", y'en a trois ici, et encore, souvent c'est uniquement le volet economique qui les interesse, pour le reste ils sont tres conservateurs.

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Et Ron Paul est inexistant, ça prouve donc que les USA est un pays culturellement attaché à un Etat fort ?

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Ouais, Ron-le-troll dérange, c'est une victime médiatique, un martyr en lutte contre l'UMPS le Démocrablicanisme

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donc c'est bien ça, aucun parti ne propose l'idéologie libéral pure et simple ?

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Aux US, il y a eu une aile libéral du partie républicain.

Trop gros, passera pas

je ne veux pas rentrer dans le debat idéolique : ce qui est mieux entre le libéralisme parfait et le socialisme/communisme parfait.
 
Les mentalités, tu parles des quelles ? De l'oligarchie en place ou du peuple ?
Les médias méprisent tout autant tout ce qui sort de l'UMPS.

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Les oligarques sont toujours dans le coin, quelque soit le système politique et économique. Dans les régimes collectivistes ils contrôlent leur petit bout d'état à eux, dans les systèmes capitalistes ce sont ceux dont on favorise l'entreprise par connivence. Dès lors que l'état a un peu de pouvoir, il va y avoir des gens qui vont vouloir en abuser, c'est malheureusement difficilement évitable.
 
C'est aussi pour ça que les libéraux veulent limiter la taille de l'état : moins il a de pouvoir sur les gens et moins les gens essaieront de le corrompre. A contrario quand l'état contrôle tout, il va automatiquement être la cible de toutes les convoitises.
 

Y'a eu Alternative Libérale, je sais pas si c'est des "vrai de vrai" ni si ils sont toujours actifs. En France le libéralisme a été tellement diffamé que c'est devenu une insulte, du coup les libéraux qui font de la politique sont un peu en clandestinité au sein des partis traditionnels conservateurs et socialistes. A l'étranger les libéraux sont souvent une force positionnée au centre, importante et distincte.

Une conférence intéressante de pascal Salin pour ceux qui connaisse: http://www.youtube.com/watch?v=G93xzs_54MQ
 
Notamment l'intérêt de ne plus créer de monnaie une fois celle-ci suffisamment abondante, créant au fil du temps une déflation des prix par la productivité et donc une hausse du pouvoir d'achat.

Très bien, donc Melenchon qui propose de jeter la clé de l'Elysée quand il sera élu, de redonner le pouvoir au peuple via une assemblé constituante et des nombreux référendum, c'est assez libéral comme posture, non ?
Il faudrait aussi connaitre la position des libéraux sur les services public et l'interet général. Meme s'il n'y a plus de corruption ni de connivence, qui ira cabler internet au fin fond d'un village pyrénéen ?

Un peu comme le communisme non ? La dérive inhumaine qu'a connu le communisme est peut etre aussi proche que la dérive capitaliste actuelle du libéralisme. Evidemment, les morts et la misère sont moins flagrants, mais à mon avis tout aussi présents